Der Ursprung: materiell oder geistig?

[LemonDrops]

@axel3: wir wollen nicht wissen was es tut, sondern was es ist. Denk dir was aus.

 

[axel3]

Moin, LemonDrops: Deine Aufforderung lässt eine gewisse Konsumentenhaltung durchscheinen, welche ich nicht bedienen möchte.
Gruß: Axel

 

[simpliziss]

@ axel3,

das reicht immer noch nicht.

Was ist denn nun das "Geistige" ?

Ein Gedanke oder eine Idee, die im Kopf entsteht oder ein unsichtbares irgendwo schwebendes Potential, das auf unser Denken Einfluß nimmt ?

Mindestens solltest Du beschreiben, welche Wechselwirkung das "Geistige" bewirkt.

 

[Metal_Warrior]

Was ist das Wesen des Geistigen? Ja, das ist eine gute Frage...

...die du nie beantwortest. Ich hab dir ja schon am Anfang geschrieben, dass du nur im Trüben fischt, weil in dem Moment, in dem du konkret wirst, sofort die Probleme anfangen.

Dass LemonDrops eine Konsumentenhaltung haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Du bist derjenige, der glaubt, mit einem geistigen Ursprung die Ursache der materiellen Welt ergründen zu können, dann bist aber auch du in der Verpflichtung, diese geistige Welt zu konkretisieren und einer genauen Betrachtung zu unterwerfen. Im Nebel zaubern ist keine Antwort, sondern wirft nur Fragen auf, die dir jetzt schon von mehreren Seiten gestellt wurden - nämlich was dieses geistige Prinzip ist.

 

[LemonDrops]

Nennen wir es doch mal beim Namen. Axel3 denkt sich Fantasiegeschichten aus, möchte gern im Mittelpunkt stehen und darüber Diskutieren. Was keinen Sinn macht, da alles aus seiner Einbildung kommt. Wir wissen doch alle schon, dass dabei nichts rum kommt.

 

[DarthVoldemort]

Nennen wir es doch mal beim Namen. Axel3 denkt sich Fantasiegeschichten aus.

Und der Ursprung der Geschichten ist möglicherweise das Geistige.

Spoiler

Oder vielmehr, der Genuß von geistigen Getränken.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
Wünscht sich hier jemand eine Erklärung des Geistigen i.S.d.Threads?
Und zwar naturwissenschaftlich argumentiert?
Und glaubt jemand ernsthaft, daß das in drei Worten geht? Am liebsten ohne eigene Anstrengung, schön häppchenweise, ich weiß.

Möglicherweise kommen wir weiter, wenn ich mal die Gegenfrage stelle: Was ist denn deiner Ansicht nach das Materielle?
Ah, und wenn Du schon dabei bist, bitte noch schnell die Erklärung der Herkunft des Materiellen, bittesehr.

Noch kurz zum Mittelpunkt:
Bitte schließe hier nicht von Dir auf Andere.
Meine Intention ist, in einem Kreis Gleichberechtigter sich über eine Frage auszutauschen.
Der Mittelpunkt ist ein Zentrum; ohne ihn umgebendes ist kein Mittelpunkt möglich - LemonDrops: Sei so konsequent und entziehe mir die Möglichkeit des Mittelpunktes. Rücke in den Kreis. Eine andere Möglichkeit wäre Deine Abwesenheit. Vielen Dank.

Gruß:
Axel3

 

[simpliziss]

Du bist derjenige, der hier den Begriff "geistig" in die Diskussion eingeführt hat. Da nun mehrere nachgefragt haben, was Du damit meinst, solltest Du den Begriff auch erläutern. Ansonsten bleibt es doch völlig unklar, worüber diskutiert werden soll.

Und ein "Kreis Gleichberechtigter" entsteht so sicher nnicht.

 

[axel3]

Moin:
Ich dreh´den Spieß mal um:
if ($_THREAD['AnyUser']['Erklaerbaer']['materiell']==unexplained)
{$_SESSION['Axel3']['Erklaerbaer'][geistig']="off"}

Soll heißen: Eine Teilnahme in diesem Thread kann nur Sinnvoll sein, wenn man sowohl "materiell" und "geistig" anerkennen könnte.
Sonst gäbe es doch nur drei Möglichkeiten: Sich enthalten, einen ablehnenden Beitrag oder trollen.

Ich glaube, es in 78 und 80 soweit besprochen zu haben.

Wo siehst Du die Grenze der naturwissenschaftlichen Erklärungsversuche? An diesem Ort können wir uns wieder treffen und mit der Frage beschäftigen: "Was ist das Geistige".

Gruß:
Axel3

 

[simpliziss]

Da es kein "Geistiges" gibt, brauche ich mir darüber auch keine Gedanken zu machen.

 

[axel3]

Nun, neun von neunzig Beiträgen stammten von Dir.
Ich habe schon den Eindruck, dass Du dir Gedanken darüber machst.
Was ist denn nun der Ursprung des Materiellen?
Gruß:
Axel3

 

[LemonDrops]

Niemand weiß was der Ursprung der Materie ist, aber es gibt mehrere Thesen, die sich auf verschiedene Grundlagen stützen. Deine These stützt sich auf dein Handgelenk. Wildes herumgerate und gerede wird uns der Antwort auch nicht näher bringen. Es fehlt uns auch schlicht an der nötigen Bildung.

Fakt ist, wenn deine Idee stimmt, lässt sich sich, über kurz oder lang, mit er wissenschaftlichen Methodik auch begründen und die Existenz belegen. Das heißt aber nicht, dass man den Grund/Auslöser kennt. So kann z. B. auch ein blinder Mensch erkennen, dass es die Sonne geben muss, er kann Aussagen über die Sonne treffen, Tag und Nacht messen und so auch Rückschlüsse auf die Eigenschaft der Sonne ziehen. Er muss sie nicht sehen. Wenn deine Geistige Welt existiert und sie Einfluss auf uns hat, kann die Wissenschaft die Wirkung erkennen und Nachweisen.

Deine Annahmen haben allerdings 0 Aussagekraft.

 

[GateCore]

Mal ein etwas seltsamer Einwurf :

In einem Manga ( gibt immernoch genug die sowas lesen ) ) gibt es eine sehr eindeutige Richtung/ Erklärung. Sie geht von einem sehr materiellen Punkt aus. Menschen werden praktisch aus der Atmosphäre heraus geschaffen, einfach wie man so das aus Chemie usw kennt, hergestellt. Allerdings gibt die Geschichte auch die Annahme, dass die Psyche, also der Verstand mit Gedächtnis, Erinnerungen usw auch etwas Eigenes ist, das "lustigerweise" nach dem Tod in der Welt bleibt. Dieser Verstand besitzt laut Manga eine eigene, winzig kleine Masse, die an die Person gebunden ist. So werden beispielsweise Tote im Manga wiederbelebt, haben aber ein fixes Gedächtnis usw. Ich hoffe das war einigermaßen verständlich. Das vertritt aber keineswegs meine Meinung [ Wen das interessiert; Manga nennt sich Gantz, ist aber nichts für sensible Menschen und besagte Äußerungen werden erst ganz am Ende gemacht, sozusagen als Auflösung ]

Zu meiner Schande muss ich gestehen mich hier mittendrin mal einklinken, ohne den gesamten Verlauf gelesen zu haben, sollte ich also etwas wiederholen, tut mir das leid.

Ich finde der Anfang des Threads gibt schon einige Anschlusspunkte:

Wir WISSEN, dass unsere materielle Welt nach gewissen Regeln verläuft.
Daher können wir manche Sachen vorhersagen. wir sind mit der naturwissenschaftlichen Forschung schon so weit vorangekommen, Szenarien nur sehr kurz nach dem Urknall ( hoffe ich bin up to date ) wiederherzustellen.
Alleine der Fakt, dass dies möglich ist kann schon als Beweis für den Urknall gesehen werden, der für die Wissenschaft nunmal den Ursprung allen Materiellen ist.
OB es etwas VOR dem Urknall gab, kann man schlichtweg heute nicht sagen. Möglicherweise ist das in 20 Jahren schon möglich, wer weiß.
Von daher halte ich es für falsch, zu sagen es gibt keine geistliche Macht. Es gibt keine AKTUELLEN Beweise für ein Vorhandensein von Gott. So ziehmlich alles was früher als Wunder bezeichnet wurde lässt sich heute mal mehr mal weniger einfach erklären. Allerdings kann auch niemand ausschließen dass es sowas wie Gott NICHT gibt. Ich spreche hier von Gott im Sinne eines geistlichen Reiches, denn darauf läuft das Ganze ja sozusagen raus oder etwa nicht ?

Genauso wurde aber erwähnt dass unsere erkannten Naturgesetze durch Beobachtungen entstanden sind, und auch nur so weit gelten als dass diese Beobachtungen gemacht werden können. Sollten wir also etwas finden was unseren Naturgesetzen widerspricht so wird dies einfach als unmöglich angesehen sondern versucht neu zu erklären. Das ist wirklich grundlegend. Und man darf auf keinen Fall glauben, wir verständen heute schon alle Naturgesetze, wer so etwas behauptet begeht Frevel an der Wissenschaft.
Man kann sagen: Es gibt nur ein "Naturgesetz", wenn in diesem Bezug zu 100% korrekte Vorraussagen gemacht werden können.

Liebe Grüße

 

[Munro]

@GateCore:
Die Diskussion zu deiner Manga-Idee heißt Körper-Geist-Problem. Ich bin in dem Thema nicht gut informiert, aber nach allem, was ich bisher gelesen darüber gelesen habe, lehne ich die Idee ab, dass es im Menschen neben dem rein Materiellen noch etwas Geistiges gibt, das auch tatsächlich auf den Menschen einwirkt. Erstens ist der Wirkungsmechanismus unklar, zweitens würde er eine nicht-naturgesetzliche Einflussnahme bewirken.

Gebraucht wird der Geist hier zur Rettung des starken freien Willens, um sowohl dem determinierten schwachen freien Willen als auch dem Zufall zu entgehen. Das bedeutet anders herum aber auch: Kein Geist oder ein ähnliches Konstrukt, kein starker freier Wille. Damit müssen wir uns bis auf Weiteres abfinden, das gilt insbesondere für alle Materialisten hier im Raum

Ich bin ja nach wie vorher der Ansicht, dass der Geist-Begriff, wie er hier verwendet wird, auf einem Missverständnis beruht. Dass er letztendlich nur ein weiteres Beispiel ist für eine Art (letztendlich materiellen) geistigen Zustand ist, zu dem auch andere Zustände gehören wie Gefühle, Hoffnungen, Gedanken im Allgemeinen. Nur dass dem Geist eine besondere Stellung zukommt, weil von ihm alle weiteren Denk-Akte ausgehen. Auf jeden Fall hilft uns dieser materielle Geist-Begriff nicht weiter wenn es um die Frage nach dem Ursprung unserer materiellen Welt geht.

Die mittelalterlichen Philosophen haben sich groß und breit mit der Frage der ersten Ursache beschäftigt, die natürlich im Sinne der monotheistischen Religionen Gott darstellt; und zwar ein nicht-materieller Gott, der sich selbst denkt und deswegen existiert. Habe ich etwas ausführlicher soweit ich weiß im anderen Thread erklärt. Aus diesem Denk-Akt jedenfalls entsteht dann die materielle Welt, mehr oder weniger direkt. Das ist so mehr oder weniger der Grundgedanke. Außer von historischem Interesse sind diese Modelle nichts mehr, insofern man sich außerhalb der Theologie bewegt.

 

[GateCore]

@Munro:
Du hast natürlich Recht, das ist mMn ziehmlich großer Unsinn, nur fand ich es an der Stelle lustig mal so etwas einzubringen was nunmal hier noch gar nicht aufgetaucht ist, vllt trifft das ja eine der Meinungen der User, who knows.

Die Frage ist wirklich was man hier grade wirklich Erklären will.
Entweder man denkt sich: ich will beweisen/glaube/bin überzeugt, dass es eine "Parallelwelt" gibt, in der sich Verstand/Gedanken usw befinden und die mit dieser Welt im Austausch steht. Der Gedanke wurde glaube ich mehrfach aufgegriffen
die andere Möglichkeit ist derzeit : Ich glaube an eine höhere Macht durch die der Urknall und damit alles materielle erzeugt wurde. ich glaube der TS meint im Grunde beides. ich glaube, dass ersteres allein durch heutige Wissenschaft zumindest in dem Ausmaße des Gedankenaustausches widerlegt ist. Man hat zwar noch keine ganz sichere Theorie zu der Funktionsweise des Gehirns, doch ist man schon so weit dass sich Gedanken/Erinnerungen usw durch elektr. ImpulsWEGE begründen.
Eine Erinnerung ist praktisch also eine der Möglichkeiten die ein Impuls durch die ganzen Nervenzellen unseres Gehirns geht. Wie genau dabei unterschieden werden kann ist glaube ich aber noch völlig unbekannt. Nur das ist mMn die gängige Theorie, die schon recht bewiesen scheint. ( bitte löchert mich da nicht weiter, ich weiß selber nicht mehr )

 

[Liederlich]

Weiss denn jemand, ob das Geistige zur Erklärung der Welt einen nützlichen Beitrag leistet?
ME ist die Welt entweder hinreichend ohne erklärbar und zur Erklärund des Unerklärlichen trägt das Konstrukt des Geistigen nichts bei.

 

[Boesmann]

...

 

[Metal_Warrior]

Moin, zusammen:
Wünscht sich hier jemand eine Erklärung des Geistigen i.S.d.Threads?
Und zwar naturwissenschaftlich argumentiert?
Und glaubt jemand ernsthaft, daß das in drei Worten geht? Am liebsten ohne eigene Anstrengung, schön häppchenweise, ich weiß.

Möglicherweise kommen wir weiter, wenn ich mal die Gegenfrage stelle: Was ist denn deiner Ansicht nach das Materielle?
Ah, und wenn Du schon dabei bist, bitte noch schnell die Erklärung der Herkunft des Materiellen, bittesehr.

Ja, wir wünschen uns das hier alle, dass du zumindest mal etwas konkreter wirst, nicht diese Nebelplattitüden. Es muss ja nicht naturwissenschaftlich argumentiert sein, philosophisch wäre ja auch schon ne große Sache.
Und nein, keiner erwartet, dass du das in drei Worten vollständig packst. Aber in 300 Worten einen Anfang wagen - daran haperts ja auch schon.

Zusammengefasst gesagt: Du hast eine Theorie, dass etwas obskur-Geistiges die materielle Welt erklärt. Um das auch nur ansatzweise in Betrachtung ziehen zu können, MUSST du eine Vorstellung von dem haben, was da als Erklärung dienen kann, und wie. Stattdessen zeigst du mit dem Finger auf alle anderen und erwartest, dass wir dir ein Problem lösen, das nur du siehst. Erkläre doch erstmal dein Problem.

Und zu deiner Gegenfrage: Das Materielle ist das, was wir anfassen können, Moleküle, Salze, Atomgruppen, Atome - bestehend aus jeweils Atomkernen und Elektronen, welche wieder aus Elementarteilchen bestehen, von deren Aufbau wir BISLANG nicht viel wissen. Entstanden sind sie durch ein Ungleichgewicht in der Materie-Antimaterie-Fluktuation des Vakuums, genannt Big Bang oder Urknall. Das Materielle ist also alles, was wir bislang naturwissenschaftlich nachweisen können oder daraus folgernd vermuten. Der philosophische Ansatz des Geistigen hingegen müsste aus ebendieser erklärbar sein. Fang also an.

 

[simpliziss]

Noch ein Versuch:

Das Materielle erfahren wir täglich. Wir wissen sogar, daß unser Körper etwas Materielles ist. Natürlich ist damit nicht die Entstehung oder Herkunft geklärt. Aber die Existenz des Materiellen selbst bedarf keiner weiteren Erklärung.

Ganz anders beim "Geistigen". Seine Existenz kann nur eine Vermutung oder Spekulation sein zumal der TS seine Erscheinungsform oder sein Wirken nicht beschreiben kann. Genausogut könnte man die Existenz beliebiger anderer fiktiven "Dinge" behaupten.

 

[LemonDrops]

Wenn es einen "Geist", eine "Seele" gäbe, dann bräuchten wir kein Gehirn.