Der Ursprung: materiell oder geistig?

[axel3]

Moin, zusammen:
Vor kurzem gab es einen Thread "Fragen zu Gott", auch hier im OT, da ging es unter anderem um die Frage "Wenn Gott allmächtig ist, warum eliminiert er dann nicht den Teufel?"

Daraus entwickelte sich die Frage, um die es in diesem Thread gehen soll: "Der Ursprung - materiell oder geistig?"
In "Fragen zu Gott" habe ich mich mit Metal_Warrior etwas verhakt, und man merkte schnell, dass anstelle der Frage Gott <-> Teufel zunächst eine andere Frage beleuchtet werden müsste: Die des Ursprungs.
Metal_Warrior und ich führten das als PN ein wenig weiter.
Wir meinten dann aber beide, dass man das besser im Forum behandeln sollte.

Es geht (für mich) hier um den Schnittpunkt materielle Welt zu geistiger Welt.
Interessant ist es dort, wo die Existenz des Materiellen entweder belegt wird oder negiert wird;
Noch interessanter ist es dort, wo die Existenz des Geistigen belegt oder negiert wird.

Daher nun - in schneller Abfolge - der Inhalt der PNs, um dann "Feuer frei!" geben zu können.
Gruß:
Axel3

--- [2013-09-10 11:51 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Und hier geht es los: Das Folgende bezieht sich auf :#456 des Threads "Fragen zu Gott"

Moin:
Leider hast Du nicht genau genug gelesen:
Ich sprach von der >> Möglichkeit << einer Kraftenfaltung.

Gruß:
Axel3

 

[Metal_Warrior]

Ich sprach von der >> Möglichkeit << einer Kraftenfaltung.

Und genau davon hab ich auch gesprochen. Sprengstoffe entfalten nicht ständig irgendwelche Kräfte, sie besitzen nur inhärent die Möglichkeit dazu, es einmal zu tun (unter chemischer Umwandlung). Eine Feder oder ein elektrisches Feld entfalten die Kräfte zwar ständig, aber wenn sie genutzt werden, schwächt es die jeweilige Komponente.

Welche Möglichkeit der Kraftentfaltung schwebt dir denn konkret vor?

 

[axel3]

Moin, metal_warrior:
Nochmal auf die "Möglichkeit einer Kraftentfaltung" und "immaterieller Gott" (#458): Wir tappen wieder in die Falle, aneinandervorbeizureden.
Wenn ich Dich richtig verstehe, so gehst Du davon aus, der Ursprung aller Dinge muss materiell sein.

Ich gehe jedoch davon aus, dass "Gott" ein geistiges Prinzip ist, und zunächst Dimensionslos ist, jedenfalls im Sinne der uns bekannten und erfahrbaren 4 Dimensionen: Raum & Zeit.
Raum und Zeit entstehen erst mit dem Schöpfungsakt. Das meinte ich z.B. auch mit meiner Frage, ob die Schöpferwesenheit (Meinetwegen auch "das geistige Prinzip") sich im Schöpfungsakt "erschöpft", also geistige Möglichkeit in Materie überzuführen, irgendwann soweit vollzogen ist, dass alles Geistige in der Materie gebunden sein kann.

Jaja, starker Tobak, ich weiß.
Aber Du sollst es ja nicht glauben, ich möchte mich nur mit Dir über diese Dinge austauschen, und wenn Du mir hier Holzwege zeigst, lernen wir gemeinsam.

Das Thema "Denken" löst sich so auch aus dem von Dir genannten Zirkelbezug: Das stimmt, das Denken benötigt das Gehirn, damit es ebendort wahrgenommen werden kann und zu Bewusstsein kommt. Komplett materiell erklär- und verstehbar.
Aaber: Ich werfe ein: Ist das, was wir von unserem Denken mitbekommen, vielleicht nicht nur ein winziger Ausschnitt aus ebendiesem geistigen Reich?
Soll heißen: Nicht die Gedanken gehören uns, sondern dasjenige gehört uns, welches wir durch die Denktätigkeit uns aus dem geistigen Reich "erworben" haben.

Also eigentlich geht es um die Frage: "Erkläre ich die Welt aus dem Naturwissenschaftlichen oder aus dem Geistigen heraus?"
Und wenn man zweites versucht, wie komme ich zu einer Anschauung des Geistigen? Denn ich bin mit all meinen Wahrnehmungsorganen ja zunächst an das Materielle gebunden.

Gruß:
Axel

 

[Metal_Warrior]

Wenn ich Dich richtig verstehe, so gehst Du davon aus, der Ursprung aller Dinge muss materiell sein.

Richtig, weil es die einzige sinnvolle Annahme ist, die wir treffen können.

Ich gehe jedoch davon aus, dass "Gott" ein geistiges Prinzip ist, und zunächst Dimensionslos ist, jedenfalls im Sinne der uns bekannten und erfahrbaren 4 Dimensionen: Raum & Zeit.

Warum? Warum das Ganze? Es ist das Teekannen-Prinzip - ich kann jeden Mist annehmen, der nicht beweis- bzw. widerlegbar ist, aber welchen Sinn hat die Geschichte?

Das Thema "Denken" löst sich so auch aus dem von Dir genannten Zirkelbezug:

Nein, tut es eben nicht: Wie soll das immaterielle Denkprinzip denn mit dem Gehirn interagieren, um letztendlich den Denkprozess sichtbar zu machen? Und wie kann das Gehirn als Zusammenkunft der Sinninformationen mit dem Denkprinzip interagieren? Mal vereinfacht dargestellt:
Denken (immateriell) -> Kommunikation mit Gehirn (materiell) -> Sinne erfassen Denkprozess (materiell) -> Daten werden ans Gehirn übermittelt (materiell) -> Gehirn muss Information an das Denkprinzip weiterreichen (immateriell) -> Denkprozess wird als Solcher erkannt (immateriell) -> Kommunikation mit Gehirn...
Diese These verwendet zwei Kommunikationskanäle (Upload und Download) ins Immaterielle, welches du für die Wissenschaft nicht nachweisbar konzipierst. Interaktion mit Materie heißt aber Nachweisbarkeit. Der Zirkelschluss ist immer noch da, und die Überlegung deinerseits ist IMHO kaum logisch nachvollziehbar.

Also eigentlich geht es um die Frage: "Erkläre ich die Welt aus dem Naturwissenschaftlichen oder aus dem Geistigen heraus?"

Aus dem Naturwissenschaftlichen heraus, weil das, was du als "Geistiges" bezeichnest, ist nur eine fixe Idee mit ähnlicher Aussagekraft wie das Postulat der Existenz von unsichtbaren Einhörnern.

So, wie es sich für mich darstellt, schaffst du dir deine Probleme selbst: Erst überlegst du, es könnte ein immaterielles Denken geben, dann überlegst du dir, wie schwer es aufgrund seiner immateriellen Natur nachweisbar sein muss (ohne zu bedenken, dass mit Interaktion die Nachweisbarkeit zwingend erfolgt), und dann existiert es für dich auf einen Schlag und du denkst pausenlos daran, wie du die Welt aus diesem Prinzip heraus erklären musst, weil die Naturwissenschaft es ja nicht kann (was eben falsch ist). Betrachte nüchtern das, was du siehst und erfahren kannst, wenn dir Fragen dazu kommen, recherchiere sie und überlege dir eine Lösung dafür - und spring nicht gleich auf die erste Idee auf, die dir kommt, denn deine Idee erklärt gar nichts, ganz im Gegenteil.

 

[axel3]

Moin, Metal_Warrior:
Ich nehme mal Deine Äußerung:

Betrachte nüchtern das, was du siehst und erfahren kannst, wenn dir Fragen dazu kommen, recherchiere sie und überlege dir eine Lösung dafür - und spring nicht gleich auf die erste Idee auf, die dir kommt, denn deine Idee erklärt gar nichts, ganz im Gegenteil

zum Anlass.
Glaubst Du tatsächlich, die Welt rein aus dem Materiellen heraus erklären zu können?
Woher kommt Deiner Meinung nach das Materielle?

[...]

Also die Frage an Dich: Woher stammt das Materielle?

Gruß:
Axel

 

[Metal_Warrior]

Woher stammt das Materielle?

Urknall. Nichts, so wie wir es kennen, existiert nur in einer unscharfen Form, in der oft Teilchenpaare (Teilchen + Antiteilchen) entstehen und sich meist sofort wieder auslöschen. Manchmal kann es passieren, dass das in einem gewissen Umkreis zeitgleich mit mehreren Teilchen passiert, und tritt dann ein Ungleichgewicht auf, etwa weil mehrere Paare zu weit voneinander getrennt sind, um die Auslöschung zu vollziehen, kann es zu einer Kettenreaktion kommen. So eine der derzeit gängigen Urknalltheorien, nach der man folgerichtig davon ausgehen müsste, dass ein Antiuniversum inverser Masse außerhalb des unseren existiert, welches das unsere auf Null ausgleicht.

Aber deine Frage verlagert eigentlich nur das Problem und löst es nicht, ja verschlimmert es sogar - denn woher soll das Geistige stammen?

 

[axel3]

Moin, Metal_Warrior:
Ich muß zugeben, dass mich Deine Aussage "Du verlagerst nur das Problem" eine Weile beschäftigt hat.
Ich komme aber zu dem Ergebnis, dass Du eine geistige Welt als Ursache für eine materielle Welt nicht prinzipiell ablehnst.
Falls doch - auch nicht so schlimm...
Jedenfalls stimme ich Dir zu: Ich verlagere das Problem.
Wenn Du ehrlich bist, merkst Du, wie du mit der materiellen Erklärung an die Grenze gekommen bist.
Wo ich Dir aber nicht zustimme, dass sich das Problem dadurch verschlimmere. Du hast mir mal einen Zirkelbezug vorgeworfen, erinnerst Du Dich? Den Ball spiele ich Dir jetzt zurück.
Du merkst die Grenzen einer naturwissenschaftlichen Erklärung. Wir "verschieben jetzt das Problem" eine Ebene nach oben: und landen im Geistigen. Welches dann die Ursache des Materiellen ist. Somit ist das Geistige das höherwertige Prinzip.
Dein Zirkelbezug ist, das niederwertigere System aus sich selbst haraus erklären zu wollen.
Ich denke, eine Erklärung kann stets nur von übergeordneter Warte erfolgen; Und bloß, weil man noch kaum Wahrnehmungsorgane für das Geistige ausgebildet hat, wie sie für die materielle Welt schon vorhanden sind, kann man sich doch trotzdem bemühen, hier weiterzukommen.

Gruß:
Axel3

 

[Metal_Warrior]

Ich komme aber zu dem Ergebnis, dass Du eine geistige Welt als Ursache für eine materielle Welt nicht prinzipiell ablehnst.

Das ist korrekt, wie ich auch Gott nicht prinzipiell ablehne - ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich. Lustig, wie schwer es vielen Menschen fällt, zu begreifen, dass man in Wahrscheinlichkeiten besser denken kann als in Absoluten.

Wenn Du ehrlich bist, merkst Du, wie du mit der materiellen Erklärung an die Grenze gekommen bist.

Natürlich bin ich an eine Grenze gekommen - ich sehe aber kein Land dahinter (bzw. halte es für sehr unwahrscheinlich und/oder irrelevant für uns).

Wo ich Dir aber nicht zustimme, dass sich das Problem dadurch verschlimmere. Du hast mir mal einen Zirkelbezug vorgeworfen, erinnerst Du Dich? Den Ball spiele ich Dir jetzt zurück.

Dummerweise habe ich mich offenbar nicht verständlich genug ausgedrückt: Dein Zirkelbezug existiert weiterhin, das Problem ist immer noch vorhanden; du erklärst es nicht, sondern lenkst ab. Du verschlimmerst das Problem dergestalt, dass eine Lösung ungreifbarer wird als die Verschiebung der Grenze in rein materieller Betrachtung. Zudem postulierst du eine Ebene, welche zwei völlig widersprüchliche Eigenschaften aufweist: Interaktion mit unserem Gehirn und gleichzeitig völlige Nichtnachweisbarkeit mit materiellen Mitteln. Da hilft auch die Betrachtung von höherem oder niederem Prinzip nicht - das elementare Problem deiner Annahme bleibt bestehen, du blendest es aus. Insofern ist der Zirkelbezug, den du mir vorwirfst, zwar in Hamletscher Art und Weise vorhanden, wird allerdings erst mit dem vollständigen Erreichen der derzeit angenommenen Erkenntnisgrenze tatsächlich existent, sofern sich die Grenzen bis dahin nicht weiter verschieben. Nur die Ebene, die du dir vorstellst, kann so nicht existieren -> rosafarbenes, unsichtbares Einhorn.

Das müsste die letzte PN gewesen sein - also, Feuer frei!

 

[axel3]

Moin:
[...]
- Übrigens, dein Einhorn ist gut! Da muss ich mir was überlegen, wie ich das auflöse!
Gruß:
Axel3

So. Das waren die PNs, ab nun gilt "Feuer frei!"
Hat jemand ´ne Idee, wie man das rosafarbene unsichtbare Einhorn auflösen kann?
Gruß:
Axel3

 

[Munro]

Mittels der Annahme, unsere Welt sei ausschließlich materiell unterliege entsprechend vollständig den Naturgesetzen, finden wir einen guten Zugang zu ihr. Damit wird sie erklärbar und vorhersagbar und es ist nur eine Frage der Zeit, ob wir alles erklären können, das unserer Erfahrung grundsätzlich zugänglich ist. Für eine Geist-Welt gibt es in der Welt offensichtlich keinen Platz - und das schließt auch jegliche Verbindungen zwischen der Welt und der Geist-Welt aus; außer wir begraben das Prinzip, dass die Naturgesetze die Welt erklären. Denn das wäre ja die unmittelbare Folge, hätte die Geist-Welt, die nicht den Naturgesetzen unterliegt, einen irgendwie gearteten Einfluss auf die Welt. Und was wäre die Geist-Welt, unterläge sie den (oder anderen) Naturgesetzen? (Rhetorische Frage) Das riecht ganz stark nach infinitem Regress.

Ich denke, das ist die Zwickmühle und für das geringe Übel müssen wir uns entscheiden bezüglich des Welt-Geist-Verhältnisses im aktuellen Moment; etwaige Ursprünge des Universums sind davon also zunächst ausgeklammert. Entweder wir akzeptieren, dass die Welt mittels Naturgesetzen vollständig erklärbar ist oder wir opfern die Erklärbarkeit, um die Geist-Welt und ihren Einfluss auf unsere Welt zu retten. Oder natürlich wir verwässern den Geist-Begriff dermaßen, dass er der naturgesetzlichen Erklärbarkeit nicht mehr im Weg stünde; für die Möglichkeit lohnt es sich aber nicht zu argumentieren, die These ist zu schwach, weil letztendlich deckungsgleich ist mit der ersten Möglichkeit, dass unsere Welt naturgesetzlich erklärbar ist.

Es gibt ein recht bekanntes Argument zum Welt-Geist-Verhältnis: Der Geist kann alles in der Welt zu seinem Gegenstand machen. Der Geist kann weder den eigenen noch einen anderen Geist zu seinem Gegenstand machen. Der Geist ist nicht in dieser Welt. Das Argument ist überzeugend, und wird es trotz allem naturwissenschaftlichen Fortschritts auch bleiben. Denn das, was wir begrifflich unter Geist verstehen, lässt sich mittels der Erfahrung nicht greifen. Daraus folgt aber nicht, dass es etwas Geistiges jenseits unserer Welt gibt, sondern nur, dass wir einen Begriff erschaffen haben, der wie viele andere Begriffe auch keine unmittelbare Entsprechung in der Welt hat. Und genau da müssen wir aufpassen: Nur weil wir geistige Begriffe erschaffen haben, die jenseits unserer Welt stehen, haben wir damit weder das Vorhandensein von etwas Geistigem im Sinne einer Geist-Welt bewiesen noch eine solche Geist-Welt erschaffen.

Deswegen kann ich mich nur für die Möglichkeit entscheiden, dass es im aktuellen Moment nur die naturgesetzlich erklärbare Welt gibt, die Einfluss auf unser Leben ausübt. Bleiben für die Geist-Welt noch zwei Nischen, die unserer Erfahrung nicht zugänglich sind: Erstens die Zeit vor dem Entstehung der Welt und zweitens eine Geist-Welt, die zwar zeitlich zusammen mit uns vorhanden ist, aber keinerlei Einfluss auf die Welt ausübt. Dabei kann auch beides zugleich möglich sein, etwa weil die Geist-Welt unsere Welt (mit einem wie-auch-immer-gearteten Mechanismus) erschaffen hat und sich in diesem Schaffensakt derart erschöpft hat, dass eine weitere Einflussnahme nicht mehr möglich ist, wie Axel weiter oben schon schrieb. Das ist logisch denkbar.

Dennoch: Wozu? Letztendlich können wir alles annehmen, wenn die Thesen logisch sind und sich auf Bereiche beziehen, die unserer Erfahrung grundsätzlich unzugänglich sind. Im Gegensatz zu Warrior bin ich nicht der Ansicht, dass sich die Grenzen unserer grundsätzlichen Erfahrungsmöglichkeit verschieben können. An der Grenze unserer Welt und unserer Zeit ist Schluss, also ist uns die Zeit vor dem Urknall für immer unzugänglich mittels unserer Erfahrung, also auch der Naturgesetze. Daher bleibt nur das Denken und das Fehlen jeglicher Möglichkeit zur Falsifikation. Und das rettet dann auch eine Einhorn-Idee vor ihrer Falsifikation durch uns ;-)


PS: Ich danke dem Foren-Gott für die Wiederherstellungsfunktion. Das war ein Schrecken

 

[Boesmann]

Ich möchte mal ein wenig die naturwissenschaftliche Seite hier rein bringen.

Mittels der Annahme, unsere Welt sei ausschließlich materiell unterliege entsprechend vollständig den Naturgesetzen

Hier liegt wohl ein ganz gängiges Mißverständnis des Begriffs "Naturgesetz" zu Grunde. Es gibt in dem Sinne keine Naturgesetze denen irgendwas unterliergen würde. Ihr zäumt das Pferd von hinten auf!
Naturwissenschaftliche Theorien versuchen lediglich, beobachtete Phänomene im (mathematischen) Kontext zu beschreiben, sie schließen niemals irgendwas pauschal aus.
Ein einfaches Beispiel: Die Beobachtung eines fallenden Apfels führt zur Ableitung des Gravitationstheorie. Die funktioniert soweit ganz gut, verbietet aber keineswegs dem Apfel, auch mal nach oben zu fallen. Sollte das reproduzierbar beobachtet werden ist die Theorie eben unvollständig und muss erweitert/geändert werden. So rum wird ein Schuh daraus; all die populären Aussagen wie z.B. "dies und das kann es nicht geben, weil es den Naturgesetzen widerspricht" sind totaler Unfug und lediglich Ausdruck mangelnden Wissenschaftsverständnisses.

So, noch kurz meine zwei Cent zum Geist/Materie-Problem:
Euer Denkfehler ist es hier, von zwei unvereinbaren und sich gegenseitig ausschließenden Phänomenen auszugehen. Anders gesagt ist die Frage falsch gestellt und damit nicht beantwortbar.
Eine Einführung in das was ich hier meine gibt es z.B. in diesem Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus (Der erste Absatz fasst das Problem schon gut zusammen).

 

[Munro]

Wie ich gezeigt habe, schließen sich gewisse Annahmen gegenseitig aus, so dass es logisch unmöglich ist, dass beide gleichzeitig wahr sind. Dein Welle-Teilchen-Dualismus als Beispiel für einen Fall, in dem die Logik nicht greift, ist falsch gewählt. Auch dieser Dualismus verweigert sich nicht nicht Logik.

Deine Ausführungen zu den Naturgesetzen sind teilweise irreführend. Denn natürlich unterliegen auch der Apfel und selbst kleinste Teilchen immer den Naturgesetzen. Natürlich nicht unmittelbar so, wie wir sie für uns begriffen haben, der Apfel wird wohl kaum während seines Falls mathematische Gleichungen lösen. Dennoch unterliegt er dem, was den von uns festgestellten Naturgesetzen (und ggf. weiteren noch nicht entdeckten) in der Welt zugrunde liegt und kann sich dem auch nicht entziehen. Auch das Elektron oder andere Kleinstteilchen, die fähig zu sein scheinen durch Wände zu gehen, entziehen sich eben gerade nicht den Naturgesetzen. Auch ziehen die Naturgesetze, betrachtet nicht als In-Der-Natur-Vorhandenes sondern als Mathematisch-Begriffliches, ihre Bewährtheit nicht aus der Wahrscheinlichkeit, mit der Äpfel auf den Boden fallen. Sollte sich jemals ein Apfel oder etwas anderes nicht entsprechend der von uns gesetzten Naturgesetze verhalten, sind die Naturgesetze in ihrer aktuellen Form hinfällig - aber nicht hinfällig sind natürlich die den Naturgesetzen in der Welt zugrundeliegenden Mechanismen. Es gibt keine Wahrscheinlichkeit, mit der Naturgesetze gelten; und genauso wenig gibt es eine Wahrscheinlichkeit, mit der sich die Welt gesetzlich verhält. Es ist ein Entweder-Oder.

Recht hast du natürlich mit deiner Ergänzung, dass Naturgesetze vom Menschen gesetzt sind und entsprechend falsch sein können. Dass die Welt sich aber nicht irgendwie geartet nach ihren Gesetzen verhält, die wir dann feststellen können, ist eine äußerst unwissenschaftliche Position. In einer solchen Vorstellung von einer Welt wäre aber natürlich Platz für Unerklärbares.

 

[Boesmann]

Wie ich gezeigt habe, schließen sich gewisse Annahmen gegenseitig aus, so dass es logisch unmöglich ist, dass beide gleichzeitig wahr sind.

Ich sehe bzw. verstehe nicht, wo du das gezeigt hättest.

Dein Welle-Teilchen-Dualismus als Beispiel für einen Fall, in dem die Logik nicht greift, ist falsch gewählt. Auch dieser Dualismus verweigert sich nicht nicht Logik.

Es ging mir bei dem Beispiel nicht um abstrakte Logik, sondern um den sehr realen Fall zweier Phänomene, die sich nach dem damaligen Stand der Wissenschaft komplett gegenseitig ausschlossen. Die Antwort auf die Frage war, salopp zusammengefasst, "weder noch, die Frage ist falsch gestellt". Und genau das ist auch die Antwort auf die Threadfrage hier.

Dennoch unterliegt er dem, was den von uns festgestellten Naturgesetzen (und ggf. weiteren noch nicht entdeckten) in der Welt zugrunde liegt und kann sich dem auch nicht entziehen. (...) nicht hinfällig sind natürlich die den Naturgesetzen in der Welt zugrundeliegenden Mechanismen.

Das ist, wie gesagt, ein großes Mißverständnis deinerseits. Es gibt keine "festgestellten Naturgesetze", oder "zugrundeliegende Mechanismen" wie du dir das vorzustellen scheinst.

Es gibt keine Wahrscheinlichkeit, mit der Naturgesetze gelten; und genauso wenig gibt es eine Wahrscheinlichkeit, mit der sich die Welt gesetzlich verhält. Es ist ein Entweder-Oder.

Nein, auch das hast du irgendwie falschrum aufgenommen: Es gibt in der modernen (Quanten)Physik kein "Entweder-Oder" sondern ausschließlich Wahrscheinlichkeiten.

Ich hoffe das kommt jetzt nicht arrogant rüber (ist echt nicht so gemeint!). Das ist halt ein altbekanntes Kommunikationsproblem zwischen Natur- und Geisteswissenschaften.

 

[Munro]

Nein, die Missverständnisse beruhen auf den unterschiedlichen Ebenen, sich dem Thema zu nähern, aber hat nichts mit geisteswissenschaftlicher oder naturwissenschaftlicher Herangehensweise zu tun. Meine Herangehensweise ist im Übrigen weder das eine noch andere sondern philosophisch, weil es die einzige sinnvolle Herangehensweise an Themen ist, die sich außerhalb des Feldes der Natur- oder Geisteswissenschaften befinden.

Ich sehe bzw. verstehe nicht, wo du das gezeigt hättest.

Du weißt selbst, was Logik ist und dass Beispielsweise eine Aussage nicht wahr und falsch sein kann. Darauf aufbauend gibt es unzählige Argumente, die eine Entweder-Oder-Entscheidung erzwingen. So auch meine Darstellung bezüglich des Welt-Geist-Verhältnisses weiter oben.

Dein Dualismus-Beispiel ist deswegen falsch gewählt, weil die Fragen dieses Themas gleichsetzt mit naturwissenschaftlichen Fragen. Genau das ist aber nicht der Fall. Die Fragen überschreiten die Geltungsbereiche der Naturwissenschaften. Als angehender Philosoph darf ich den Naturwissenschaften natürlich auch vorschreiben, in welchen Grenzen sich die Naturwissenschaften bewegen können.

Nein, auch das hast du irgendwie falschrum aufgenommen: Es gibt in der modernen (Quanten)Physik kein "Entweder-Oder" sondern ausschließlich Wahrscheinlichkeiten.

Ich kenne mich in den Naturwissenschaften schon gut genug aus, um dir folgen zu können und auch den Grund unseres Missverständnisses zu erkennen. Ich schrieb über die Frage, ob es eine Wahrscheinlichkeit gebe, mit der Naturgesetze gelten; außerdem über die weitergehende Frage, ob es eine Wahrscheinlichkeit gebe, mit der die Welt ist erklärbar verhält. Da ist es in beiden Fällen ganz klar eine begriffliche Entweder-Oder Frage: Gilt ein Naturgesetz nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, gilt es gar nicht; und verhält sich die Welt nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erklärbar, verhält sie sich nicht erklärbar. Der Grund dafür liegt in den Begriffen Naturgesetz und Erklärbarkeit, die beide dort an ihre Begriffsgrenze stoßen, wo sie nur noch von Wahrscheinlichkeiten abhängen, also letztendlich nur zufällig gelten. Sobald das so ist, treffen diese Begriffe nicht mehr zu und du darfst nicht mehr von Naturgesetzen und Erklärbarkeit reden, sondern ehrlicherweise von Daumenregel und Erratbarkeit.

Also: Natürlich bezweifele ich nicht die Erkenntnisse der Naturwissenschaften beispielsweise bezüglich der Frage, wie das mit der Wahrscheinlichkeit ist, mit der sich ein Elektron an einer bestimmten Stelle aufhält; aus dem Vorhandensein solcher Wahrscheinlichkeiten auf das Vorhandensein von Wahrscheinlichkeiten auch auf ganz anderen Gebieten zu schließen ist aber falsch. Logische Aussagen sind nicht mit einer Wahrscheinlichkeit wahr oder falsch, sondern sie sind es entweder oder sind es nicht. Auch die Aussage, ob ein Elektron nun in einem bestimmten Moment an einer bestimmten Stelle ist, ist diesem Entweder-Oder unterworfen, nur dass sich der Wahrheitswert grundsätzlich unserer Erkenntnis verschließt. Wenn du das in Frage stellst, opferst du die gesamte Naturwissenschaft wegen - nichts?

 

[Metal_Warrior]

@Boesmann:
Zum Thema Naturgesetze redet ihr glaub ich aneinander vorbei. Die Naturgesetze existieren und sind definitiv so ausgestaltet, dass sich alle Teilchen zu jedem Zeitpunkt daran halten müssen. Die eigentliche Frage ist vielmehr: Haben wir sie richtig (mathematisch) nachformuliert?

Und ja, auf Quantenebene gibt es nur Wahrscheinlichkeiten, keine Absoluten. Daher ist es denkbar, wenn auch höchst unwahrscheinlich, dass sich alle Quanten, aus denen ein Apfel besteht, gleichzeitig darauf einigen, den Jupiter toll zu finden und da hin zu wollen. Nur reden wir hier von Wahrscheinlichkeiten, deren Nullen hinterm Komma ein paar Mal die Erde umrunden, bevor irgendwann mal ne andere Zahl kommt.

 

[Boesmann]

Die Fragen überschreiten die Geltungsbereiche der Naturwissenschaften. [/b]
Der Geltungsbereich der Naturwissenschaften ist aber überhaupt nicht beschränkt, das ist genau der Denkfehler.

Ich kenne mich in den Naturwissenschaften schon gut genug aus, um dir folgen zu können

Ganz offensichtlich nicht (...und auch das ist nicht bös gemeint!).

(...) wo sie nur noch von Wahrscheinlichkeiten abhängen, also letztendlich nur zufällig gelten

Wie kommst du denn hier bloß auf "zufällig"?
Die Welt ist nun mal nicht deterministisch erfassbar; wenigstens darüber gibt es einen großen Konsens in der Wissenschaft. Das alte Schwarz-Weiß- bzw. Möglich/Unmöglich-Denken ist spätestens seit der Einführung der Quantenphysik (also Anfang letztes Jahrhundert!) hinfällig. Es taugt nicht dazu, die Welt zu erklären sondern nur zu endlosen Diskussionen über letzlich - nichts.

Die Naturgesetze existieren und sind definitiv so ausgestaltet, dass sich alle Teilchen zu jedem Zeitpunkt daran halten müssen.

Nein, das stimmt nicht. Und btw: Es gibt auch keine 'Teilchen' im klassischen Sinne.

 

[Munro]

Der Geltungsbereich von Naturwissenschaften ist natürlich beschränkt. Beispielsweise kann keine Naturwissenschaft die Frage beantworten, mittels welcher Methoden sie arbeitet, weil sie dabei zwangsläufig in einen Zirkelschluss gerät. Außerdem sind Naturwissenschaften auf den erfahrbaren Bereich beschränkt; was außerhalb liegt, ist keine Naturwissenschaft mehr sondern allenfalls Philosophie oder Theologie. Die Naturwissenschaften halten sich aus reinem Eigeninteresse an diese Grenzen, um ihren Geltungsanspruch bezüglich ihres eigentlichen Geltungsbereiches nicht zu verlieren.

Du schreibst, die Welt ist nicht deterministisch erfassbar, und liegst damit genau richtig: Wir können in Bezug auf die (erfahrbare) Welt nur Wahrscheinlichkeiten feststellen, sowohl was Gegenwärtiges als auch was Zukünftiges anbelangt. Daraus lässt sich jedoch nicht schließen, dass die Welt selbst tatsächlich nicht deterministisch und genau ist. Tatsächlich gibt es gute Gründe anzunehmen, dass sie deterministisch und genau ist, nur dass sich genau hier die Naturwissenschaft aus der Diskussion verabschiedet, weil diese Frage ihren Geltungsbereich überschreitet.

Übrigens sagt die Quantenphysik nicht aus, dass etwas nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit so und so tatsächlich ist. Die Quantenphysik beschäftigt sich ausdrücklich mit der Frage der Messbarkeit, schließt daraus aber natürlich nicht darauf, dass die Messungenauigkeit daher käme, dass auch die Welt selbst ungenau wäre.

PS: Deine Vorsicht ist nicht nötig, dein Diskussionsstil ist doch völlig sachlich und in Ordnung.

EDIT: Ich finde den Wikipedia-Artikel hier interessant und lese ihn mir jetzt mal durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik
Ich denke, damit sollten wir es so langsam bei unserem Zwischenstand der Uneinigkeit belassen und versuchen, zum ursprünglichen Thema zurückzukehren, wenn der Ausflug auch interessant war.

 

[Metal_Warrior]

@Boesmann:
Du missverstehst mich: Ich spreche nicht davon, was dir als Naturgesetz beigebracht wird, sondern davon, was existiert, unabhängig davon, ob wir es vollständig erfasst und mathematisch bewertet haben oder nicht. Pi existiert auch, selbst wenn man nicht alle Stellen davon kennt.

 

[Boesmann]

Außerdem sind Naturwissenschaften auf den erfahrbaren Bereich beschränkt; was außerhalb liegt, ist keine Naturwissenschaft mehr sondern allenfalls Philosophie oder Theologie.

Ich postuliere, dass es keinen "nicht-erfahrbahren" Bereich gibt.

Die Quantenphysik beschäftigt sich ausdrücklich mit der Frage der Messbarkeit, schließt daraus aber natürlich nicht darauf, dass die Messungenauigkeit daher käme, dass auch die Welt selbst ungenau wäre.

Die Unschärferelation besagt meinem Verständnis nach aber tatsächlich genau das.

Ich denke, damit sollten wir es so langsam bei unserem Zwischenstand der Uneinigkeit belassen und versuchen, zum ursprünglichen Thema zurückzukehren

Ich finde gar nicht, dass wir uns so weit entfernt haben IMHO betrifft das hier alle Bereiche des Lebens, ganz besonders die hier im Thread aufgeworfenen Fragen.
Aber na gut.

Ich spreche nicht davon, was dir als Naturgesetz beigebracht wird, sondern davon, was existiert.

Ich auch

 

[Metal_Warrior]

@Boesmann:
Ob es Teilchen gibt oder nicht, darüber scheiden sich die Geister (ich spreche hier nicht von Atomen, sondern eher in Richtung Bosonen, Quarks und ähnlichem Gedöns - was das letztendlich ist, sei mla dahingestellt) - aber dass sich diese Teilchen IMMER an irgendwelche, wenn auch noch so obskure, Gesetze halten, das dürfte ja mal außer Frage stehen.