Der Ursprung: materiell oder geistig?

[Munro]

Ich postuliere, dass es keinen "nicht-erfahrbahren" Bereich gibt.

Es gibt von der Erfahrung unabhängiges Wissen, das muss sich auf etwas beziehen, das nicht erfahrbar ist in dem Sinne, wie wir die Welt erfahren. Beispiele davon sind die Logik, die Mathematik, viele grundlegende Begriffe, mit denen wir schließlich an die Welt herantreten um sie zu erfahren. Darüber hinaus stoßen wir an Grenzen der Möglichkeit zur Verallgemeinerung unserer naturwissenschaftlichen Erkenntnis: innerhalb unserer Zeit und unseres Raumes. Was jenseits davon liegt, ist grundsätzlich nicht erfahrbar.

Die Unschärferelation besagt meinem Verständnis nach aber tatsächlich genau das.

Die Quantenphysik selbst sagt das noch nicht aus. Allerdings gibt es dazu mehrere Interpretationen, unter anderem: http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung und http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie. Beide bauen auf die Quantenphysik auf und treffen dieselben Vorhersagen, sind also experimentell nicht unterscheidbar. Die erste entspricht eher deinem Standpunkt, die zweite eher meinem. Sollte die Quantenphysik richtige Aussagen über die Wirklichkeit treffen, folgt daraus also nicht gleich, dass die hinter der Wirklichkeit liegenden Dinge sich ebenso "komisch" verhalten.

 

[Seonendseounli]

Ich glaube ihr habe da ein wenig was vermengt: Die "Gültigkeit" von Naturgesetzen mit der Quantenmechanik zu hinterfragen ist doch eher unangebracht, da doch das besondere an der "Quantenwelt" ist das dort eben einfach andere Naturgesetze (uns bis jetzt unbekannter Art) gelten?

 

[Novgorod]

was hat das mit dem ursprungsthema zu tun?

Im Anfang war das Wort.

 

[Boesmann]

(...) aber dass sich diese Teilchen IMMER an irgendwelche, wenn auch noch so obskure, Gesetze halten, das dürfte ja mal außer Frage stehen.

Wie kommst du darauf?

@Munro: Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Definition von "erfahren" richtig verstehe. Aber dieser thread ist wohl nicht der Platz um das auszudiskutieren.
Und zu De-Broglie-Bohm musst du auch das Kleingedruckte lesen:

Es muss jedoch betont werden, dass aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen in der De-Broglie-Bohm-Theorie prinzipiell ist und somit der deskriptive Gehalt beider Theorien identisch ist. In philosophischer Terminologie wird aus der ontologischen Unbestimmtheit der Quantenphysik eine „epistemische“ Unbestimmtheit in der De-Broglie-Bohm-Theorie.

So, dann btt:
Ich halte die Unterscheidung zwischen "geistig" und "materiell" für konstruiert und nicht überzeugend. Von daher habe ich die Ausgangsfrage evtl. gar nicht richtig verstanden.

 

[Munro]

Ich schrieb doch, dass sie dieselben Vorhersagen treffen, aber sich eben u.a. in Bezug auf das Determinismus-Problem letztendlich unterscheiden. Das ist ja eben das Interessante: Dass aufbauend auf demselben Modell viele Interpretationen möglich sind und deine Interpretation nur eine von mehreren ist, wenn auch die gängige.

 

[Boesmann]

"Es ist determiniert, aber wir können prinzipiell niemals sagen, wie" ist für mich genau dasselbe wie "undeterminiert".

 

[Metal_Warrior]

Wie kommst du darauf?

Ausschlussüberlegung: Wäre es nicht so, würde sich das unweigerlich auf die makroskopische Welt ausweiten, denn sie besteht ja aus ebenjenen Teilchen (nenn mir ein Wort, das besser passt, und ich verwende es), und wir würden es sicher merken, wenn da keine Regeln gelten würden (so nach dem Motto: Jupiter entschließt sich, mit dem Erdenmond auf Sauftour im Andromedanebel zu gehen, der sich widerum unbedingt schon mal den Kakao von Klein-Philipp auf dem Saturn aus der Nähe anschauen wollte, während die Sonne sich denkt, dass sie mal nen dicken Urlaub verdient hat und das Licht ausknipst).

"Es ist determiniert, aber wir können prinzipiell niemals sagen, wie" ist für mich genau dasselbe wie "undeterminiert".

Das ist falsch. Determination hat nichts damit zu tun, ob wir es erfahren oder nicht. Nur weil du nicht weißt, wohin die Kugel des Scharfschützen fliegt, bedeutet es nicht, dass sie sich den Weg jedes Mal anders aussucht. Dein Wissen ist für sie völlig irrelevant.

 

[simpliziss]

Ich will ja nicht weiter stören,...

aber wurde Heisenberg schon erwähnt?

 

[BurnerR]

Gute Frage, immerhin hat die QM gezeigt, dass die Welt im Kleinen definitiv nicht deterministisch ist.

"Recht hast du natürlich mit deiner Ergänzung, dass Naturgesetze vom Menschen gesetzt sind und entsprechend falsch sein können. Dass die Welt sich aber nicht irgendwie geartet nach ihren Gesetzen verhält, die wir dann feststellen können, ist eine äußerst unwissenschaftliche Position."
Das setzt allerdings voraus, dass uns die Naturgesetze bekannt sind, was nicht der Fall ist. Wir kennen ein paar Konstanten und haben einige Theorien, die sich als empirisch sehr praktisch erwiesen haben. Der empirische Erfolg hat über die Zeit zugenommen, wohl nicht grundlos, aber das wars dann auch. Ob die eignetlichen Naturgesetze dem Menschen überhaupt zugänglich sind scheint in Zuge der QM schon fragwürdig.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
Und da wären wir genau an der anfänglich Position:

Es geht (für mich) hier um den Schnittpunkt materielle Welt zu geistiger Welt.

Wenn wir annehmen, daß nichts Materielles aus sich selber heraus entstehen kann (das meine ich aus den bisherigen Antworten herauslesen zu können),
sollten wir annehmen, dass die für uns wahrnehmbare und beschreibbare Welt anderen Gesetzen unterliegt.
Diesen Bereich nenne ich "geistige Welt". Jaaa, ich weiß, ich verschiebe - und möglicherweise verkompliziere das Problem.
Wenn man diese These aber ernst nimmt, stellt sich die Frage: Kann man überhaupt, und falls ja, wie? , zu einer Wahrnehmung einer über die naturwissenschaftliche Methode hinausgehenden Wahrnehmung gelangen?
Eben das unsichtbare rosafarbene Einhorn, das Metal_Warrior nannte.
Gruß:
Axel3

 

[PsYcHo_O]

Wenn wir annehmen, daß nichts Materielles aus sich selber heraus entstehen kann (das meine ich aus den bisherigen Antworten herauslesen zu können),
sollten wir annehmen, dass die für uns wahrnehmbare und beschreibbare Welt anderen Gesetzen unterliegt.

Wo genau hast du das herausgelesen und wie kommst du zu dieser neuen These? Du kannst nicht ständig Thesen auf Annahmen aufbauen, ohne wenigstens einen Gedankengang zu formulieren.

Diesen Bereich nenne ich "geistige Welt". Jaaa, ich weiß, ich verschiebe - und möglicherweise verkompliziere das Problem.

Aus deiner "geistigen Welt" ist also die Matierie entstanden, weil sie deiner Meinung nach nicht aus sich selbst heraus entstehen kann, bzw weil du dir etwas anderes nicht vorstellen oder erklären kannst? Sofern ich das richtig verstehe bist du im prinzip schon empirisch widerlegt worden. Die Geschichte hat uns gezeigt, dass die menschliche Vermutung einer "göttlichen", "übernatürlichen" oder "geistigen" Entität hinter unerklärlichen Phänomenen schlichtweg sinnlos ist. Es wurden genug solcher Phänomene im Laufe der Zeit wissenschaftlich widerlegt, um eine empirische Aussage über ihre generelle Gültigkeit treffen zu können. Es wäre angesichts dessen völlig unlogisch eine "geistige Welt" zu "erschaffen", um (momentan) unerklärbare Phänomene greifbar zu machen.

Du hast keine logische Basis für deine These (und kannst scheinbar auch keine liefern) und somit gibt es keine Disussionsgrundlage. Das sollte dir seit dem rosa Einhorn eigentlich bewusst geworden sein.

 

[axel3]

Moin, PsYcHo_O:
Öööhm, ich stelle Dir mal die Gegenfrage: Wie erschaffte sich denn nach Deiner Meinung die Materie selbst?
Gruß: Axel3

 

[Munro]

Gute Frage, immerhin hat die QM gezeigt, dass die Welt im Kleinen definitiv nicht deterministisch ist.

Das Vorurteil wird sich wohl nicht mehr beseitigen lassen, auch wenn es falsch ist. Richtig ist: Wir wissen es nicht und können es auch nicht wissen.

Wichtig ist die Unterscheidung von dem, was wir beobachten können (auch indirekt, beispielsweise durch Zerfallsketten von Atomen) und entsprechend wie es sich uns zeigt (mit unseren Mitteln der Wahrnehmung und Hilfsmitteln), von dem, wie es tatsächlich ist. Die Quantenphysik genau wie jede andere naturwissenschaftliche Theorie kann nur Aussagen über das erstere treffen, während überprüfbare Aussagen über das zweite unmöglich sind. Es ist also höchstens möglich, von den bekannten überprüfbaren Theorien ausgehend mathematisch-logisch abzuleiten auf neue Theorien, die dann Aussagen über das zweite treffen. Also beispielsweise: Ist die Welt nun deterministisch oder nicht? Auf dieser Stufe gibt es viele Interpretationen der Quantenphysik, die aber selbst schon keine naturwissenschaftlichen Theorien mehr sind, sondern mathematisch-naturwissenschaftlich unterlegte Philosophie.

Letztendlich zeigt uns auch die Quantenphysik, dass wir den tatsächlichen Aufbau der Welt nicht erkennen können. Trotzdem hat sie einen tatsächlichen uns grundsätzlich unbekannten Aufbau. Ob es da nun deterministisch zugeht oder nicht, werden wir nie feststellen können.

 

[simpliziss]

Ob es da nun deterministisch zugeht oder nicht, werden wir nie feststellen können.

Dann erübrigt sich doch das Thema, oder?

 

[BurnerR]

Es ist kein Vor-Urteil, sondern ein Urteil.
Wir können in Experimenten ein Interferenzmuster (= Elektron als Welle) beobachten, das aber nicht zustande kommen kann wenn es Bestimmungsmöglichkeiten (der Richtung in der das Elektron ausgesendet wird) gäbe.
Ich denke das ist unabhängig von der kopenhagener Deutung.
Nachzulesen in "Quantenmechanik und Kantsche Philosophie" von Werner Heisenberg in "Der Teil und das Ganze".
Man kann von Beobachtbarem auf die Realität negativ schließen, also wie sie nicht ist. In diesem Fall wird aus dem beobachtbarem geschlossen, dass die Realität nicht deterministisch (nicht einmal kausal) ist.

Öööhm, ich stelle Dir mal die Gegenfrage: Wie erschaffte sich denn nach Deiner Meinung die Materie selbst?

Wieso soll sie sich denn überhaupt selbst erschaffen müssen? Sie kann schon immer dagewesen sein. Das mag verwirrend sein, andererseits wäre ja eine Geist-welt auch ewig, oder nicht? Also warum eine ewige Existenz der materiellen Welt ablehnen und stattdessen von einer ewigen Geistigen Welt ausgehen, die dann die endliche materielle Welt erschaffen hat. Weiteres Problem bei der Annahme einer geistigen Welt: Wie würde denn dann diese geistige Welt die materielle erschaffen? Das ist genau so unklar wie eine sich selbsterschaffende materielle Welt.
Man löst mit der Annahme also kein Problem, sondern erschafft sich ein neues.

 

[PsYcHo_O]

Moin, PsYcHo_O:
Öööhm, ich stelle Dir mal die Gegenfrage: Wie erschaffte sich denn nach Deiner Meinung die Materie selbst?
Gruß: Axel3

Auch wenn BurnerR es schon recht gut auf den Punkt gebracht hat nochmal meine Sicht:

Die Antwort ist ganz simpel: Ich weiß es (noch) nicht und werde es eventuell auch nie wissen. Aber nur weil ich etwas nicht weiß, erschaffe ich keine Zauberwelten in denen durch Magie alles möglich ist. Ich habe niemals gesagt, dass ich alle Antworten hätte, aber Zauberwelten zu erschaffen ist historisch betrachtet vollkommen sinnlos. Wo kommt denn deine Zauberwelt her? Wer hat deine Zauberwelt erschaffen? War sie schon immer da? Wenn ja, warum kann das mit der "echten" Welt nicht auch so sein?

 

[Boesmann]

@PsYcHo_O: Ich sehe absolut keinen Unterschied zwischen seiner 'Welt' und deiner, ausser dass du scheinbar wahllos manche Vorgänge als unmöglich abtust.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
Niemand hat behauptet, dass wir das Problem lösen, wenn wir es auf die "geistige Welt" verlagern.
Ich aber behaupte, dass die naturwissenschaftlichen Deutungsmodelle sich aus sich selbst heraus erklären wollen.
Das ist in sich vielleicht sehr scharfsinnig gedacht; leider bleibt das Problem bestehen: Woher kommt das Materielle?

Es gibt doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten, hier weiterzukommen:
a.) Die momentane naturwissenschaftliche Forschung ist z.Zt. nicht ausreichend, wird es aber in Zukunft sein
b.) Es existiert ein höherwertiges System, dass Ursache des Materiellen ist. (in diesem Thread "das Geistige" genannt)

Für a.) finde ich hier im Thread zu Hauf versuche, sich dem Thema zu nähern.
Für b.) siehts noch ein wenig mau aus...

Man könnte ja mal beginnen, Beobachtungen zu sammeln, die sich Naturwissenschaftlich (bisher) nicht erklären lassen.
Haben bestimmt schon viele Menschen erlebt: Man denkt an jemand Nahestenden, und prompt ruft er an.

Nun komme bitte keiner mit "das ist nichts außer selektiver Wahrnehmung" oder "oooch, jetzt fängt der mit Telepathie und ähnlichem Esoterikzeugs an...",
Das hilft nicht weiter.
Hier braucht ja auch keiner sein Erlebnis zu posten;
Viel wichtiger scheint mir folgendes: Wenn man solcherart Phänomene ernst nimmt, kann man dann naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse in Relation dazu setzen? (ich sagte ausdrücklich "in Relation setzen", und nicht "relativieren".)

Gruß:
Axel3

 

[PsYcHo_O]

@PsYcHo_O: Ich sehe absolut keinen Unterschied zwischen seiner 'Welt' und deiner, ausser dass du scheinbar wahllos manche Vorgänge als unmöglich abtust.

Na die Stelle würde ich jetzt aber gerne mal sehen. Kannst du deine Aussagen auch begründen oder reichts nur für sinnlose Einzeiler?
Ich habe nirgendwo irgendetwas ausgeschlossen. Ich habe lediglich gesagt, dass die Erschaffung von Zauberwelten oder Zauberwesen für die Lösung von Problemen oder die Erklärung von Phänomen im Bezug auf unsere Geschichte nicht sinnvoll ist. Der überwiegende Teil der Zauberei wurde im Laufe der Zeit nunmal wissenschaftlich widerlegt. Mit dem Voranschreiten der Wissenschaft wurden immer mehr solcher Phänomene erklärbar. Es ist also wesentlich wahrscheinlicher, dass die Welt nicht durch Zauberei erschaffen wurde, sondern dass wir es einfach noch nicht wissen.

Es geht hier viel weniger um einen logischen Schluss, als einen Wunsch, dass "da draußen" etwas "größeres" ist. Wir haben zwei Möglichkeiten, von denen die Eine sehr wahrscheinlich und die Andere sehr unwahrscheinlich ist. Warum von der sehr unwahrscheinlichen ausgehen? Das ist entgegen jeder Logik.

 

[BurnerR]

Sag nochmal konkreter auf was für eine Art "geistige Welt" du hinaus möchtest, dann kann man besser was dazu sagen. Geht es noch um eine Gottesvorstellung, oder mehr so ein abstraktes spirituelles Ding?
Ganz generell wäre es schon denkbar, dass es ein System (damit meine ich diese geistige Welt) gibt, dass Einfluss nimmt auf unsere Welt, unsere Welt aber prinzipiell keinen Einfluss nehmen kann auf dieses System. Das wäre meines Erachtens die Voraussetzung dafür, dass diese geistige Welt den Naturwissenschaften nicht zugänglich ist. Bei wenigen subtilen Einflüssen auf unsere Welt könnten wir diese dann zwar vielleicht vereinzelt wahrnehmen, aber eventuell würden wir nie irgendein Muster o.ä. entdecken können oder es systematisch untersuchen.

Nun komme bitte keiner mit "das ist nichts außer selektiver Wahrnehmung" oder "oooch, jetzt fängt der mit Telepathie und ähnlichem Esoterikzeugs an...",
Das hilft nicht weiter.

Deinem Argument hilft das nicht weiter. Du musst aber schon auch diese Wahrnehmungs-Erklärungsansätze akzeptieren, wenn sie gut sind oder konkret angeben, was du denn meinst oder für ein gutes Beispiel hältst.

Wir haben zwei Möglichkeiten, von denen die Eine sehr wahrscheinlich und die Andere sehr unwahrscheinlich ist. Warum von der sehr unwahrscheinlichen ausgehen? Das ist entgegen jeder Logik.

Ich glaube, dass beides gleichwahrscheinlich ist. Allerdings ist die Ablehnung einer geistigen Welt im Sinne von dem, was manchmal Ockhams Rasiermesser genannt wird. Die Ablehnung einer geistigen Welt ist "sparsamer". Allgemein wäre die Frage, was denn die Theorie einer solchen geistigen Welt auszeichnet im Vergleich zu einer Gottesvorstellung oder einigen Wesen in unserer materiellen Welt, die sich einfach nur sehr gut verstecken. Mich dünkt nämlich, Verschwörungstheorien gibt es aus ganz ähnlichen Gründen wie geistige-Welt-Theorien.