Der Ursprung: materiell oder geistig?

[B3n]

Man könnte ja mal beginnen, Beobachtungen zu sammeln, die sich Naturwissenschaftlich (bisher) nicht erklären lassen.
Haben bestimmt schon viele Menschen erlebt: Man denkt an jemand Nahestenden, und prompt ruft er an.

Ich finde das kein besonders gutes Beispiel. Wenn du zeigen kannst, dass das mehr als Zufall ist, können wir uns über dieses Phänomen unterhalten. Ansonsten ist das Zufall. Wenn ich ab und an mal rausgehe und es genau dann anfängt zu regnen, wenn ich aus dem Auto steige, ist das ja auch kein Phänomen, sondern einfach "Pech".

 

[LemonDrops]

Das ist in sich vielleicht sehr scharfsinnig gedacht; leider bleibt das Problem bestehen: Woher kommt das Materielle?

Was ist "das Materielle"?

 

[KaPiTN]

Was ist "das Geistige"?

Der Ursprung: materiell oder geistig? Real oder Illusion?

 

[axel3]

Moin, zusammen:
@PsYcHo_O:

Wir haben zwei Möglichkeiten, von denen die Eine sehr wahrscheinlich und die Andere sehr unwahrscheinlich ist.

Wie hast Du die wahrscheinlichkeit beider methoden berechnet, um zu diesem Schluss zu kommen?

@3Bn:

"...und prompt ruft er an." Ich finde das kein besonders gutes Beispiel.

Ich weiß. Ich auch nicht. Aber die Idee dahinter war, dass man sich an etwas ähnliches, selbst erlebtes erinnert, es mit der Meßlatte "Zufall" oder "selektive Wahrnehmung" mißt und bemerkt, dass man sich schwertut, dies rein naturwissenschaftlich zu erklären. Und wenn man dann vielleicht den Mumm hat, das Erlebnis mit jemandem zu besprechen, der ausschließlich naturwissenschaftlich und empirisch an die Sache herangeht, hört man ähnliches wie hier im Thread.
Dann heißt es: "Das Ganze könne man jetzt mit den bisherigen naturwissenschaftlichen Methoden noch nicht ganz erklären, aaaaber baaald, ja baald schon wird die Naturwissenschaft so weit sein..."
Mir scheint, es gibt auch eine gewisse Scheu, sich damit auf andere Art auseinanderzusetzen. Denn als (Natur)-wissenschaftler liefe man gefahr, seine Reputation zu verlieren; und als Nichtakademiker wird man förmlich zerissen oder muss sich lächerlich machen lassen.
Aber um beim Beispiel "Aus dem Auto steigen und es regnet": Ich bin sicher - ab einer gewissen Häufigkeit wirst auch Du nicht mehr von Pech reden, sondern über diese Wahrnehmung nachdenken. Wie häufig dürfte es in Deiner Gegend denn gerade noch sein, dass man noch von Zufall sprechen kann?

@LemonDrops:

Was ist "das Materielle"?

Das hier gemeinte "Materielle" ist alles dasjenige, was sich mit Sinnesorganen wahrnehmen läßt. Also Alles, was eine Wechselwirkung hervorrufen kann. In diesem Sinne sind es also Dinge, die aus sogenannten Atomen bestehen (hat sie schon mal jemand gesehen?) und auch elektromagnetische Wellenstrahlung, denn Sonnenlicht auf der Haut läßt sich ja durchaus wahrnehmen.
... Oder meintest Du die Frage tiefsinniger?

Gruß:
Axel3

 

[simpliziss]

Haben bestimmt schon viele Menschen erlebt: Man denkt an jemand Nahestenden, und prompt ruft er an.

Halloooohhh .....
Jetzt geht es aber los. Das soll doch wohl hoffentlich kein Beweis für Irgendwas sein.

Zur Naturwissenschaft:
Sie stellt sich die Frage aus der Überschrift überhaupt nicht. Andererseits handelt es sich um ein kohärentes Erklärungsmodell aller Entwicklungen nach dem Urknall.

Das Thema ist nichts Anderes als die Frage nach Gott, die man hier nahtlos einbauen könnte. Es ist völlig egal, wie Du den Ursprung nennst.

Trotz Urknall-Forschung kann man bis heute über das Wesen des "Ursprungs" keine Erkenntnisse vorweisen.

 

[axel3]

Trotz Urknall-Forschung kann man bis heute über das Wesen des "Ursprungs" keine Erkenntnisse vorweisen.

Das ist wahr gesprochen, simpliziss! Und naturwissenschaftlich wird man diese Erkenntnisse auch nicht erlangen können, meinst Du nicht auch?
Gruß:Axel3

 

[simpliziss]

Wahrscheinlich kann man sich immer näher heranpirschen und trotzdem das Ziel nicht erreichen.

Andererseits gibt es aber auch keine Möglichkeit, das Problem "rein geistig" zu lösen zumal wir irgendwas benötigen, was wir als "Beweis" anerkennen.

Du solltest mal Protokoll führen: Wenn Du glaubst, daß Dich in Kürze jemand anrufen wird, solltest Du sofort eine Protokollnotiz anfertigen.

Und nach 10 Jahren zählst Du mal die Treffer.

 

[axel3]

Wenn Du glaubst, daß Dich in Kürze jemand anrufen wird, solltest Du sofort eine Protokollnotiz anfertigen.

Nein, es müsste genau andersherum sein: Jedesmal, wenn Du an jemanden Nahestehenden denkst, notiere, ob er tatsächlich anruft.
Und dieses Protokoll werte in 10 Jahren aus.

Aber ich möchte nicht zehn Jahre warten, um dir diese Frage erneut zu stellen. Denn ich glaube Du hast schon ganz gut verstanden, was ich sagen wollte.
Gruß:
Axel3

 

[BurnerR]

Wieso nicht?
Materie gab es immer schon, Urknall gibt es alle X Jahre und damit ein neues Universum, und Ende.
Ist das denn denk-bar?
Wo fangen denn die ganzen Zahlen an? Wo enden sie? Man kann sie als rein mathematische Konstrukte auffassen, dann kennen wir nichts reales unendliches.
Vielleicht auch nur die Angst vor den Konsequenzen? Wir, ganz allein, versuchen voller Verzweiflung irgendein Muster, einen Sinn zu geben, reden uns ein dass es ja schneller als Lichtgeschwindigkeit gehen müsste weil... wäre sonst langweilig... und traurig, aber in Wahrheit beginnen wir isoliert, leben auf dieser Kugel und bleiben isoliert, bis ein kosmischer Sturm oder ein anderes astronomisches Phänomen uns mit unserer Arroganz, wir seien etwas besonderes für das Universum, hinwegfegt. Und so geht es auch irgendwelchen potenziellen Aliens, isoliert, alleine, ausgelöscht, neu erschaffen, wieder ausgelöscht, bis das was wir Universum nennen sich selbst auslöscht um sich wieder neu zu erschaffen, bis in alle Ewigkeit.

 

[simpliziss]

Das ist ja gerade das Paradoxe bei derartigen Diskussionen:

Keiner ist persönlich davon betroffen. Es ist völlig egal, ob das Universum in Milliarden Jahren kollabiert oder nicht. Trotzdem machen wir uns Gedanken darüber.

Reicht der Befehl zur Arterhaltung aus der Evolutionstheorie wirklich so weit?

 

[axel3]

Die Tatsache, dass wir gegen Mitternacht uns mit diesem Thema beschäftigen, widerspricht Simpliziss´ Annahme, es beträfe uns nicht.
Und BurnerRs trostloser Beitrag will mir auch nicht recht gefallen.
Ich glaube, uns Alle treibt hier die Sehnsucht nach der Seinsfrage. Wir sollten ´dran bleiben.
Gruß:
Axel3

 

[B3n]

Ich weiß. Ich auch nicht. Aber die Idee dahinter war, dass man sich an etwas ähnliches, selbst erlebtes erinnert, es mit der Meßlatte "Zufall" oder "selektive Wahrnehmung" mißt und bemerkt, dass man sich schwertut, dies rein naturwissenschaftlich zu erklären.

Die Idee dahinter hab ich schon verstanden, aber mir fällt auch jetzt noch kein wirklich gutes Beispiel für so ein Phänomen ein. Ich werde aber noch ein bisschen darüber nachdenken und in mich gehen... wenn dir was passendes einfällt dann immer raus damit.

Und wenn man dann vielleicht den Mumm hat, das Erlebnis mit jemandem zu besprechen, der ausschließlich naturwissenschaftlich und empirisch an die Sache herangeht, hört man ähnliches wie hier im Thread.
Dann heißt es: "Das Ganze könne man jetzt mit den bisherigen naturwissenschaftlichen Methoden noch nicht ganz erklären, aaaaber baaald, ja baald schon wird die Naturwissenschaft so weit sein..."
Mir scheint, es gibt auch eine gewisse Scheu, sich damit auf andere Art auseinanderzusetzen. Denn als (Natur)-wissenschaftler liefe man gefahr, seine Reputation zu verlieren; und als Nichtakademiker wird man förmlich zerissen oder muss sich lächerlich machen lassen.

Ich weiß nicht was das mit Mumm oder Scheu zu tun hat wenn man in einem Forum ziemlich anonym seinen Standpunkt darlegt, sich erklärt und einem dann Leute zustimmen oder auch nicht. Und dass Naturwissenschaftler ihre Reputation einbüßen, wenn sie sich in ihrer Arbeit nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden dem Thema nähern, ist glaube ich nicht verwunderlich.

Aber um beim Beispiel "Aus dem Auto steigen und es regnet": Ich bin sicher - ab einer gewissen Häufigkeit wirst auch Du nicht mehr von Pech reden, sondern über diese Wahrnehmung nachdenken.

...und wahrscheinlich würde ich zu dem Schluß kommen, dass der Sommer sich dem Ende neigt und der Herbst vor der Tür steht.

Wie häufig dürfte es in Deiner Gegend denn gerade noch sein, dass man noch von Zufall sprechen kann?

Ich hoffe nicht, dass ich dir jetzt irgendeine Zahl nennen soll, oder? Ich wüsste gar nicht, welche Faktoren man alle berücksichtigen müsste, um da irgendwas drüber sagen zu können, wenn das überhaupt möglich ist. Es regnet halt oder auch nicht und ich bin darauf vorbereitet - oder auch nicht.

 

[simpliziss]

Ach axel3,

wenn Du das Alles weißt, wird es uninteressant. Womit willst Du Dich dann noch beschäftigen?

 

[axel3]

Womit willst Du Dich dann noch beschäftigen?

Na, mit der Frage "Und woher stammt das Geistige", natürlich!
Gruß: Axel3

 

[LemonDrops]

@LemonDrops: Das hier gemeinte "Materielle" ist alles dasjenige, was sich mit Sinnesorganen wahrnehmen läßt. Also Alles, was eine Wechselwirkung hervorrufen kann. In diesem Sinne sind es also Dinge, die aus sogenannten Atomen bestehen (hat sie schon mal jemand gesehen?) und auch elektromagnetische Wellenstrahlung, denn Sonnenlicht auf der Haut läßt sich ja durchaus wahrnehmen

Was ist mit Dingen die eine Wechselwirkung haben, sich auch messen lassen, aber nicht Wahrgenommen werden können? Z. B. Elektromagnetische Strahlung die wir nicht sehen oder fühlen könne, oder was ist mit radioaktiver Strahlung? Dunkle Materien können wir auch nicht sehen, oder fühlen, aber wir wissen dass sie da ist. Das gleiche gilt generell für Gravitation. Auf der Erde nehmen wir sie noch wahr, aber im Weltraum fühlen wir uns schwerelos, trotzdem ist alles von Gravitation beeinflusst.

Es gibt ziemlich viele Dinge die wir nicht wahrnehmen können, die aber eine Wechselwirkung haben und ganz plausibel erklären lassen. Die Erklärung war nicht immer da und nun haben wir sie. Deine Annahme dass etwas, das du nicht erklären kannst, darum irgendwie eine "geistliche Dimension" haben muss ist nahezu infantil, da ohne geringste Grundlage. Das einzige was sich behaupten lässt ist, dass wir es noch nicht wissen, alles andere ist geraten.

Wie ungebildet du bist zeigt sich schon daran, dass du gerade versucht die Existenz von Atomen infrage zu stellen. Wären die Theorien die Atome betreffen Falsch, wäre unsere Gesellschaft nicht möglich. Wir interagieren ständig mit Atomen, ein riesen Teil unseres Stroms wird mit Atomen erzeugt. Wir haben Mikroskope die Atome messen können. Wir haben schon Filme nur mit Atomen animiert.

Ich persönlich kann auch an kein Ereignis in meinem Leben denken, dass nicht in der Welt fußt wie wir sie kennen und wie sie erforscht ist.

 

[axel3]

Moin, LemonDrops:

du [gerade] versucht die Existenz von Atomen infrage zu stellen

Bitte lies etwas genauer: Ich schrieb "Wer hat je eines gesehen".

 

[BurnerR]

Keiner ist persönlich davon betroffen. Es ist völlig egal, ob das Universum in Milliarden Jahren kollabiert oder nicht. Trotzdem machen wir uns Gedanken darüber.

Am Ende geht ja offenbar um Sinngebung. Insofern sind wir ganz davon betroffen was in x Milliarden Jahren ist.

Und BurnerRs trostloser Beitrag will mir auch nicht recht gefallen.

Der ist auch nicht zum gefallen, das ist ja gerade der Punkt. Menschen glauben an das, was ihnen gefällt, ihnen genehm ist, das wird für realistisch gehalten. Wir sind alle Humanzentriker, aber vor allem die, die denken, dass ein Super-Wesen sich mit uns beschäftigt. Oder das Materie erschaffen wurde damit wir später existieren können oder wir so wichtig sind, dass wir in eine nächste Welt gerettet werden wenn wir sterben.

Wie ungebildet du bist zeigt sich schon daran, dass du gerade versucht die Existenz von Atomen infrage zu stellen. Wären die Theorien die Atome betreffen Falsch, wäre unsere Gesellschaft nicht möglich. Wir interagieren ständig mit Atomen, ein riesen Teil unseres Stroms wird mit Atomen erzeugt. Wir haben Mikroskope die Atome messen können. Wir haben schon Filme nur mit Atomen animiert.

Selbstverständlich sind die Theorien falsch. Wir hoffen darauf, dass sie eine Annäherung an die Realität sind (immerhin funktionieren sie relativ gut, wie du auch geschrieben hast), aber ob das so ist und ob sich Naturwissenschaft wirklich der Realität annährt, das ist völlig fragwürdig.

 

[simpliziss]

aber ob das so ist und ob sich Naturwissenschaft wirklich der Realität annährt, das ist völlig fragwürdig.

"Unbekannt" wäre wohl der bessere Ausdruck. EDIT: Zumal man die Realität ja zum Vergleich auch beschreiben können müßte.

Am Ende geht ja offenbar um Sinngebung. Insofern sind wir ganz davon betroffen was in x Milliarden Jahren ist.

Machst Du Deine "Sinngebung" wirklich davon abhängig?

 

[Boesmann]

Ich schrieb "Wer hat je eines gesehen".

Mit den heutigen bildgebenden Verfahren (z.B. AFM) ist das kein Problem mehr, man kann sogar schon die Atombindungen 'sehen', siehe z.B. HIER.

 

[LemonDrops]

Bitte lies etwas genauer: Ich schrieb "Wer hat je eines gesehen".

Nein, du schreibe etwas genauer. Was meinst du denn damit, wenn du die Atome damit nicht infrage stellst. Lern dich zu erklären und nicht irgendwelche wagen Aussagen zu treffen.

Na, mit der Frage "Und woher stammt das Geistige", natürlich!

Was ist denn dass geistige, was ist etwas typisch Geistiges? Du kannst gerade so erklären was alles nicht Geistig sein soll, aber was ist denn Geistig? Nenne fundierte Beispiele, die jeder nachvollziehen kann.

Selbstverständlich sind die Theorien falsch. Wir hoffen darauf, dass sie eine Annäherung an die Realität sind, aber ob das so ist und ob sich Naturwissenschaft wirklich der Realität annährt, das ist völlig fragwürdig.

Nein sind sie nicht, sonst würden sie nicht zuverlässig funktionieren. Dass sie weiter verbessert werden heißt nicht dass sie falsch sind, sondern dass sie genauer werden. Würden sie nicht der Realität entsprechen, würden sie nicht funktionieren. Wo liegt denn da auch nur ein Hinweis, man würde es nicht mit der Realität zu tun haben?