Der Ursprung: materiell oder geistig?

[Nero]

Diskussion beendet?

Warum? Ist doch ein angenehmer Zeitvertreib. Man muss sich ja nicht immer einbilden, dass man mit ihrem Ergebnis die Welt retten oder ihre Rettung vermasseln könnte.

 

[KaPiTN]

Du schriebst ja nichts von Rettung der Welt, sondern von der Entwicklung der Menschheit und implizierst, daß diese fremdbestimmt sei.

 

[Nero]

Fremdbestimmtheit ist die Voraussetzung von Entscheidungsfreiheit.

Mithin auch von Diskussion.

 

[Boesmann]

Der Mensch ist von Natur aus ein Tier, das die vorgefundene Natur dauerhaft verändert.

Ist doch gar nichts im Vergleich zu einem ordentlichen Heuschreckenschwarm, der über Nacht blühende Landschaften in Wüsten verwandelt. Oder zu Yersinia pestis, welches mal eben halb Europa entvölkert. Oder, oder, oder....
Der Mensch ist gar nix besonderes, noch nicht mal besonders zerstörerisch

 

[Nero]

Der Mensch ist gar nix besonderes, noch nicht mal besonders zerstörerisch

Aber nachhaltiger. Wenn der Heuschreckenscharm alles Grünzeug bis auf die Wurzeln abgeknabbert hat, ist Pause. Die Nachkommen gehen ein, weil sie nichts zu fressen haben. Und nach der Pest ist die Bevölkerungsdichte so gering, dass die Erregerpopulation mangels Futter und Ansteckungsmöglichkeit in ihrer Entwicklungsmöglichkeit weit zurückgeworfen wird.

 

[Metal_Warrior]

Nenn mir nur eins außer dem Menschen, welches das Material für Endlager produziert. Oder eines, das DDT herstellen kann.

Geh mal nicht so weit zu glauben, wir wären die Einzigen, welche komplexe chemische Strukturen herstellen könnten. Die Natur ist uns da ein paar Milliarden Jahre voraus, und der Vorsprung wird nur langsam geringer. Termitenhügel zum Beispiel sind aus einer Masse, welche die Stabilität von armiertem Beton erreichen kann. Genauer gesagt ist es ein Nanoverbund aus Zellulose, welche die Armierung darstellt, Glykoproteinen aus dem Speichel (der den Zement bietet) und Silicaten - also das, was wir als Steine verwenden. Nanobeton. Das kriegen wir noch Jahrzehnte nicht im Tonnenmaßstab gebacken. Und das ganz ohne Stahl. An Komplexität sind diese Strukturen sowieso kaum zu überbieten, und was klimatische Regulation angeht, können sie uns noch in hundert Jahren Methoden zeigen, die unsere Häuser entscheidend verbessern.
Oder nehmen wir den Tintenfisch, den manch einer gern isst: Er stellt ein Enzym her, das Sarin (das Giftgas, was sonst natürlich nirgends vorkommt) in rasender Geschwindigkeit in die ungiftige Sarinsäure umsetzen kann. Wozu er das braucht, ist AFAIK bis heute ein Rätsel. Und ich kann dir eines sagen: Dieses eine Enzym, von dem wir tausende ähnliche (für unterschiedliche Aufgaben) im eigenen Körper haben, steht DDT gegenüber wie eine Großstadt einem Bauernhof.

Aber nachhaltiger.

Mitnichten. Das, was du als grünes Zeug in den Blättern und Stämmen von Pflanzen kennst, ist eigentlich ein Bakterium, ein Prokaryot, der irgendwann einmal von anderen Zellen kultiviert wurde und so die selbstbestimmte Überlebensfähigkeit verloren hat; heute nennt man die Dinger Chloroplasten. So sind Pflanzen entstanden. Mit Mitochondrien ist es übrigens genau gleich. Und die Pest missverstehst du, ebenso wie die Heuschrecken: Diese Wellen sind mitnichten Abfolgen von Evolution und Pausen, sondern Abfolgen von Mutation und Selektion. Während in Zeiten der Pest und Plage sich jedes Lebewesen und jede Mutation multiplikativ verbreiten kann, sind die "Pausen" genau die Perioden, in denen der Genpool gesäubert wird - was schwach ist, zu gierig und zu wenig nachhaltig, wird sterben - übrig bleiben die Besten, die in einer neuen Welle den nächsten Zyklus von Mutation und Selektion beginnen, mit dem effektiven Ziel eines besseren Genomträgers. Der Chloroplast hat es geschafft, und das Mitochondrium auch. Ohne diese Zellen ist das Leben nicht mehr möglich. Sie stehen wohl an der Spitze, bis das Leben eines Tages ausgelöscht ist, und nichts und niemand wird sie vertreiben können - die Lücke, aus der sie kamen, existiert nicht mehr, der Angriffsvektor ist durch sie verschlossen.

Der Mensch ist nicht nachhaltig, Atommüll ist es auch nicht. Langlebig hat nichts mit Nachhaltigkeit zu tun. Nachhaltig ist etwas, das stetig nachproduziert wird. Atommüll ist per Definition nicht nachhaltig.

 

[Nero]

Geh mal nicht so weit zu glauben, wir wären die Einzigen, welche komplexe chemische Strukturen herstellen könnten. Die Natur ist uns da ein paar Milliarden Jahre voraus, und der Vorsprung wird nur langsam geringer.

Das weiß doch jeder. Schlagengift oder die in manchen Giftpflanzen enthaltenen Substanzen sind in ihrer Wiksamkeit von der chemischen Industrie noch nicht erreicht worden.

Aber wir wollen uns hier doch nicht den Botanikprofessor vorspielen, der keiner von uns ist. Dieses Spiel ist albern.

Der Unterschied zwischen Deinem Termiten mit dem superharten Beton und einem armseligen Menschlein mit Mörtel und Kelle besteht darin, dass die doofe Termite von Natur aus immer diese zähe Mischung produzieren muss und gar nicht anders kann, während der Mensch den Mörtel erst erfinden musste und auch viele andere Dinge erfinden oder erfundene lernen kann.

Die doofe Termite hat den Beton in den Genen, der schlaue Mensch hat den Mörtel im Kopf. Und weil er so einen klugen Kopf hat, kann er im Unterschied zur Termite Atomkraftwerke bauen, deren Abfall länger strahlt als der steifste Termitenhügel hält.

Wie gesagt: Nicht den Fachmann für Botanik und Naturkunde spielen, sondern sich einfach mal die Frage stellen, warum der Mensch die dominierende Spezies auf der Erde geworden ist.

Und der Mensch ist ein ganz besonders auf Nachhaltigkeit bedachtes Tier. Keine andere Spezies hat Ackerbau und Viehzucht erfunden und betreibt sie so planvoll, bewusst, variantenreich und systematisch wie der Mensch.

 

[Metal_Warrior]

Der Unterschied zwischen Deinem Termiten mit dem superharten Beton und einem armseligen Menschlein mit Mörtel und Kelle besteht darin, dass die doofe Termite von Natur aus immer diese zähe Mischung produzieren muss

Das mit der Evolution hast du nicht ganz verstanden, kann das sein? Die Termite produziert die Mischung nicht wie Scheiße, die muss sie schon herstellen. Klar geht das einfach, aber das hat im Laufe der Zeit die Evolution erst entwickeln müssen...

Und weil er so einen klugen Kopf hat, kann er im Unterschied zur Termite Atomkraftwerke bauen, deren Abfall länger strahlt als der steifste Termitenhügel hält.

Nein. Weil er so einen klugen Kopf hat, kann er die Natur verwenden, um das Uran so aufzukonzentrieren, dass Kernreaktionen schneller als natürlich vonstatten gehen, und der Müll konzentrierter ist. Entstehen würde er ohnehin irgendwann. Wir beschleunigen nur und konzentrieren auf.

Nicht den Fachmann für Botanik und Naturkunde spielen

Ich bin Biochemiker. Sorry, dass ich dich in deinem Lauf etwas bremsen muss...

warum der Mensch die dominierende Spezies auf der Erde geworden ist.

Der Mensch die dominante Spezies? Oh, klar, auf makroskopischer Ebene sicherlich, und in diesem winzigen Zeitfenster, das wir unsere Geschichte nennen, aber was kann ein kleines Menschlein gegen einen Schnippser der Natur tun, wie es die Spanische Grippe war? Oder die normale Influenza. Lass Anthrax an der falschen Stelle mutieren und der Mensch war die längste Zeit eine Spezies. Oder E. coli auf einmal irgendetwas lustiges produzieren, was Menschen nicht vertragen, und das über horizontalen Gentransfer weitergegeben werden kann, während es nur einen winzigen Vorsprung gegenüber nichtmutierten E. coli gibt? Dann dauert es keine 80 Jahre und der Mensch ist gewesen.

Du hast eine falsche Vorstellung von der Natur. Wir sind momentan dominant, wir können auch in wenigen Wochen gewesen sein. Und je mehr wir sind, desto gefährlicher wird es für uns. Die Pest ist im Mittelalter nur deshalb nicht weiter gekommen, weil wir nicht so vernetzt waren. Yersinia pestis heute, mit stabilerem Vektor, wäre das Ende. AIDS hat uns nur deshalb nicht geschafft, weil 1% der Menschen immun ist, der Angriffsvektor sehr fragil ist und der HIV ein Erreger ist, der ideal auf den Menschen angepasst ist - lange Inkubationszeit, langes Wirtsleben nach Infektion, hohe Ansteckungsgefahr, aber eben nur durch Körperflüssigkeit übertragbar. HIV im Mittelalter hätte uns in die Steinzeit zurückgeworfen, wenn wir das überhaupt überlebt hätten.

Keine andere Spezies hat Ackerbau und Viehzucht erfunden und betreibt sie so planvoll, bewusst, variantenreich und systematisch wie der Mensch.

Selbst PFLANZEN haben die Viehzucht entdeckt (Akazien, die sich Wächterameisen halten). Ameisen betreiben Ackerbau (mit Pilzen -> Blattschneiderameisen) & Viehzucht, und das höchst bewusst und planvoll, mit Weidegrunderschließung, Bewachung und nachhaltiger Planung. Ich wüsste nicht einen Fall, in dem Pflanzen durch Blattläuse zu Grunde gegangen wären, wenn durch Ameisen bewacht. Wozu variantenreich sein, wenn du eine eierlegende Wollmilchsau hast?

 

[Nero]

Selbst PFLANZEN haben die Viehzucht entdeckt (Akazien, die sich Wächterameisen halten).

Haben sie nicht, die entdecken gar nichts. Wenn diese Ameisen für die Planze nützlich waren, dann haben sich über die Millionen Jahre halt die Exemplare der Pflanze durchgesetzt, die lieb zu den Ameisen waren. Aber Bruchrechnen können sie deshalb trotzdem nicht. Bücher schreiben oder voneinander lernen auch nicht.

Als Biochemiker bist Du vielleicht ein bisschen betriebsblind. Um den Blick zu weiten, frage Dich einfach mal, warum der Mensch als einziges Säugetier auf dem Land über alle Klimazonen verbreitet ist.

Fang jetzt nicht wieder an, Laien mit Biochemie einschüchtern zu wollen. Das ist ein anderes Fachgebiet.

Der Grund ist der, dass der Mensch sich was anziehen kann. Das hat er gelernt, weil er nackt geboren wird. Wenn Du nackt auf die Welt kommst und Dir kein Fell wächst, musst Du dir was einfallen lassen. Und genau das haben die Menschen getan. Sie waren gezwungen, ihr Köpfchen zu benutzen.

Hoffentlich bist Du nicht auch noch Hirnforscher. Sonst würdest Du erklären wollen, wie das unter der Schädeldecke funktioniert. Aber dafür brauch man einige Semester, und wir brauchen es hier nicht.

 

[Aruta]

Brauchen Wir klare Strukturen?
Zwei "von der Natur ausgespiene" Erscheinungen denen Selektion, Separation und (sub+sup)Ordnung besonders vertraut ist auf ihrer Reise durch die Zeit wären:
Der (Aus)Gebildete mit beglasten Augen(der z.b. rücksichtslose atheistische Wissenschaftler der für Profit über Leichen geht) und der Betende mit glasigen Blick(der z.b. für "Gott" - was womoglich ursprünglich Tod bzw. Mensch bedeutet - alles tut).
Sind Sie, "die Materiellen und die Geistigen" Instanzen, die sich so sehr ähnlich sind, heute verstrahlter als gestern oder gestern verstrahlter denn je?