Der Ursprung: materiell oder geistig?

[Nero]

Deswegen: Ja, wir sind umgeben von einer materiellen Umwelt, aber die Welt, in der wir leben, denken, handeln, forschen, die ist eine rein geistige, die aber unablässig mittels unserer Sinneswahrnehmungen von unserer materiellen Umwelt gefüttert wird.

Unsinn.

Erstens sind wir nicht "umgeben" von materieller Welt, sondern wir sind selber welche.

Zweitens wird ein Mensch wie jedes andere Lebewesen nicht von Sinneseindrücken satt. Er braucht Kalorien. Sogar der PC, mit welchem Du den Menschen verwechselst, braucht außer Daten Strom.

Drittens ist alles, was rein geistig ist, reiner Wahn.

So kommt unsere geistige Welt zu Gegenständen, die aus ihr allein nicht hätten hervorgehen können.

Das hat doch jeder schon erlebt. Nach zu viel Alkohol sieht man weiße Mäuse, wo gar keine sind. Und wo ein Baum ist, sieht man keinen, was mit schmerzhafeln Folgen verbunden ist, weil wir als schmerzempfindliche Kreatur eben doch nicht in einer geistigen Welt leben, sondern in einer sehr realen.

 

[Munro]

Erstens sind wir nicht "umgeben" von materieller Welt, sondern wir sind selber welche.

Dein Begriff von Ich schließt deinen Körper mit ein, das ist keine besonders kluge Denkweise. Denn verlierst du etwas von deinem Ich, wenn du ein Bein verlierst oder eine Leber? Und kannst du dir dein Ich auch ohne Körper denken? Für jeden, der nicht kurz nachdenken will, die Antworten lauten: nein und ja. Daraus folgt, dass unser Ich etwas anderes als unser Körper ist und zumindest nicht deswegen selbst ebenfalls materiell sein muss.

Zweitens wird ein Mensch wie jedes andere Lebewesen nicht von Sinneseindrücken satt. Er braucht Kalorien. Sogar der PC, mit welchem Du den Menschen verwechselst, braucht außer Daten Strom.

Ich verwechsele den Menschen mit einem Rechner? Interessant, wo und weshalb denn?

Anknüpfend an oben: Der Körper lebt im biologischen (also materiellen) Sinne. Unser Ich hingegen ist i.d.R. in der Lage, sich über die Bedürfnisse des Körpers zu erheben und seinem Körper die Befriedigung seiner Bedürfnisse verweigern.

Drittens ist alles, was rein geistig ist, reiner Wahn.

Vielleicht hast du recht. Es bleibt dann für dich die Entscheidung zwischen Tier-Sein und Wahn-Mensch-Sein. Deine von dir jedoch vermutete Möglichkeit, Mensch ohne Geist (und entsprechend rein geistigen Gegenständen) zu sein, ist nicht möglich, wie ich im letzten Beitrag unten gezeigt habe. Vielleicht liest du das erneut, genau wie den Rest des Beitrags.

Das hat doch jeder schon erlebt. Nach zu viel Alkohol sieht man weiße Mäuse, wo gar keine sind. Und wo ein Baum ist, sieht man keinen, was mit schmerzhaften Folgen verbunden ist, weil wir als schmerzempfindliche Kreatur eben doch nicht in einer geistigen Welt leben, sondern in einer sehr realen.

Die Gegenstände des Geistes von Menschen unter Einfluss von Drogen oder in Träumen sind i.d.R. Gegenstände, die zuvor gesehene Dinge repräsentieren, wie eben deine Bäume und Mäuse. Dass jemand nach der dritten Flasche Wein plötzlich beginnt mehrdimensionale geometrische Figuren zu sehen, wäre mir neu. Hier kommt es also gar nicht zu dem, was du zu zeigen vorgibst: Gegenstände des Geistes, die nicht durch aktuelle oder vorige Sinneswahrnehmung den Anstoßt ihrer Erschaffung hatten.

Deine Abgrenzung des Schmerzes von anderen Sinneswahrnehmungen ist unbegründet. Sinneswahrnehmungen müssen nicht angenehm sein, um das festzustellen musst du nur in die Sonne sehen. Es gibt hier aber sowieso keinen Widerspruch zwischen unseren Ansichten, nur du hast einfach meinen letzten Absatz oder vermutlich den gesamten Beitrag nicht verstanden. Daher: Natürlich sind wir umgeben von Materiellem, von Dingen, die Reize verursachen, und natürlich werden diese Reize zunächst mittels unseres Körpers auf materielle Weise verarbeitet. Was danach und vor allem auch unabhängig davon mittels unseres Geistes passiert und weshalb es notwendig für unser Mensch-Sein ist, dass es so passiert, ist im letzten Beitrag erläutert.

PS: Im vorigen Beitrag ist mindestens ein auffälliger Fehler enthalten, der hätte dir auffallen können. Ich ändere den Betrag jetzt nicht mehr, vielleicht findet ihn ja noch jemand; er ist irgendwo in der Mitte.

 

[Nero]

Und kannst du dir dein Ich auch ohne Körper denken? Für jeden, der nicht kurz nachdenken will, die Antworten lauten: nein und ja.

Für jeden, der halbwegs bei Trost ist, lautet die klare und eindeutige Antwort: Nein.

Tot ist tot, da helfen keine Sprüche.

Der Körper lebt im biologischen (also materiellen) Sinne. Unser Ich hingegen ist i.d.R. in der Lage, sich über die Bedürfnisse des Körpers zu erheben und seinem Körper die Befriedigung seiner Bedürfnisse verweigern.

Nur wenn er welche hat. Der Geist entsteht aus dem Körper und seinen Widersprüchen. Ich will Erdbeeren mit Schlagsahne essen und ein saftiges Steak und man liebesten beides aufeinmal. Meine Erfahrung sagt mir: Das bekommt dir nicht, eines nach dem anderen; entscheide dich, sonst muss du nachher kotzen. Und dann kommt auch noch meine Vernunft: Du wiegst sowieso schon 3 Kilo zuviel, geh lieber eine Runde Joggen.

Vielleicht hast du recht. Es bleibt dann für dich die Entscheidung zwischen Tier-Sein und Wahn-Mensch-Sein.

Ich habe als Einzelner die Möglichkeit, in der Klappsmühle zu landen. Die Menschheit hat sie nicht. Wenn sie wahnsinnig wird, klärt die Evolution die Lage. Fällst du in den Graben, fressen dich die Raben.

Deine von dir jedoch vermutete Möglichkeit, Mensch ohne Geist (und entsprechend rein geistigen Gegenständen) zu sein, ist nicht möglich, wie ich im letzten Beitrag unten gezeigt habe. Vielleicht liest du das erneut, genau wie den Rest des Beitrags.

Dann doch lieber bei Kant noch mal das Kapitel über die synthetische Einheit der Apperzeption und deren Aporien.

Die Gegenstände des Geistes von Menschen unter Einfluss von Drogen oder in Träumen sind i.d.R. Gegenstände, die zuvor gesehene Dinge repräsentieren, wie eben deine Bäume und Mäuse. Dass jemand nach der dritten Flasche Wein plötzlich beginnt mehrdimensionale geometrische Figuren zu sehen, wäre mir neu.

Sehen können einen mehrdimensionalen Raum auch Menschen nicht, die mit mehreren Dimensionen rechnen. Paralleluniversen hingegen kommen bei halluzinogenen Drogen vor.

Deine Abgrenzung des Schmerzes von anderen Sinneswahrnehmungen ist unbegründet.

Meinst Du? Lass Dir mal ohne Betäubungsspritze einen Zahn ziehen. Nur einen Zahn, ich spreche noch gar nicht von der Entfernung eines Blinddarms.

 

[Munro]

Du verstehst nicht einmal einfachste Sätze oder missverstehst sie absichtlich. Wenn du nicht willens bist, dich ernsthaft zu bemühen, die Vorstellungen anderer zu verstehen, dann nimm nicht an Diskussionen teil, denn hier steht das Verstehen fremder Vorstellungen nun mal im Mittelpunkt genauso wie das Erdenken eigener; beidem verweigerst du dich. So schwer ist es aber nicht, sich auf fremde Vorstellungen einzulassen und stichhaltige Gründe zu erdenken, die diese untermauern oder untergraben; gerade wenn ich es anderen so leicht mache und sie hier etwas umfangreicher und vor allem konstruktiver darstelle. Aber du liest nicht einmal Beiträge erneut, oder falls doch, bist du nicht willens dich auf sie einzulassen, sonst wärst du schon längst auf konstruktive Weise auf wenigstens Gemeinsamkeiten, die zwischen deinen und meinen Vorstellungen sicher gegeben sind, und Fehlern in meiner Darstellung, die ebenfalls vorhanden sind, eingegangen.

Wenn du in diesem Thema nochmal eine Antwort von mir erwartest, arbeite an der Weise deiner Diskussionsteilnahme.

 

[LemonDrops]

@Munro: Wenn deine Behauptung wahr wäre, bräuchten wir kein Gehirn bzw. hätten Schäden am Gehirn keine Folgen. Tatsächlich können Eingriffe in das Gehirn die Persönlichkeit von Menschen massiv ändern.

Zu deinem Post davor. Mathematik ist eine Sprache mit der man Dinge ausdrücken kann, so wie in einem Buch zu Beispiel mit Deutsch. Mit beidem kann man Fantasiegeschichten erfinden. Diese basieren auf der Realität die wir wahrnehmen. Eine weitere Dimension können wir nur dadurch hinzufügen, weil wir eine Vorstellung davon Entwickeln konnte, was eine Dimension in unserer Welt ist. Das ist auch der Grund aus dem Aliens meisten so irdisch in Filmen dargestellt werden

 

[Munro]

Ich bin vollkommen zufrieden mit dem Standpunkt, dass die Existenz unseres Geistes und seine Funktionsfähigkeit von unserem Körper abhängig ist. Denn das bedeutet nicht, dass Geist und Körper eines sind, sondern nur, dass unser Körper in der Lage ist, etwas hervorzubringen, das grundsätzlich anders ist als er selbst und deswegen als etwas anderes begriffen wird. Und zwar nicht nur bei der theoretischen Auseinandersetzung mit solchen Themen, sondern täglich und von jedermann.

Des Weiteren liegt der Ursprung vieler Gegenstände unseres Geistes natürlich in der Sinneswahrnehmung, nichts anderes steht auch weiter oben bei mir. Den Ursprung nur auf die Sinneswahrnehmung einzugrenzen, erklärt jedoch zu wenig, falls du darauf hinaus möchtest, dass dem so wäre. Erkläre bitte, wo du in Sinneswahrnehmungen Ähnlichkeit findest, Ursächlichkeit, überhaupt Begriffe und Sprache, und sei es nur die Mathematik. Nimmst du jemals einen geometrischen Punkt wahr? Ähnliche Dinge? Zahlen? Das alles ist in Sinneswahrnehmungen nicht vorhanden, aber es ist da, also: Woher kommt es und wie kommt es und wo ist es?

Zeichne drei Flecken und verbinde sie mit Strichen: Gelangst du über Sinneswahrnehmung des Gebildes zu der Erkenntnis, es sei ein Dreieck und die Winkelsumme sei 180 Grad? Und wenn du ein anderes Gebilde mit drei Flecken verbunden durch drei Striche siehst, gelangst du über Sinneswahrnehmung zu der Erkenntnis, es handele sich ebenfalls um ein Dreieck? Zuerst muss der Geist sich einen Gegenstand erschaffen, und natürlich mögen die drei Flecken und Linien ihn dazu anleiten, aber doch hat der fertige Gegenstand nichts mehr mit dem vorher wahrgenommenen gemeinsam, genauso wie der Geist nichts mehr mit dem Körper gemeinsam hat, der ihn erschaffen hat; die einzige Verbindung ist die Ursächlichkeit (notwendige Ursache, aber keine alleine bereits hinreichende, jedenfalls im Fall der Erschaffen des Gegenstandes). Und jetzt, wenn der Gegenstand erschaffen ist, kannst du überhaupt erst von Ähnlichkeit zwischen diesem Gegenstand und anderen Gegenständen deines Geistes sprechen, denn erst jetzt hat es für dich begreifbare Eigenschaften.

Diese Ordnungsweise in Körper und Geist, Ding und Gegenstand ist rein deskriptiv und von jedermann nachzuvollziehen. Im Übrigen sind wir mittlerweile bei brauchbaren Definitionen für Materielles und Geistiges angelangt, falls das jemandem aufgefallen ist. Es gilt aber nach wie vor das alte Problem: Materialisten nehmen Geistiges nicht zur Kenntnis, weil es nicht mit ihrer Ordnungsweise vereinbar ist, und umgekehrt. Insofern werden beide Seiten ihre Schwierigkeiten haben, meine Ordnungsweise, die beides vereint, nachzuvollziehen.

 

[KaPiTN]

Das ließt sich hier auf den 2 letzten Seiten zwar wie ein heftige Diskussion, aber daß rot keine Eigenschaft ist sondern, eine Interpretation, scheint doch keiner abzustreiten, wenn jeder es auch anders formuliert.

@LemonDrops Ich für meinen Teil kann mir in der realen Welt kann mir 3 Dimensionen vorstellen. Die Zeit als 4. Dimension ist schon schwierig. Unendlichkeit kann ich mir gar nicht vorstellen, selbst bei Zahlen hört es ab einer überschaubaren Größe auf.

Deswegen kann ich dennoch in der Mathematik mit diesen Begriffen umgehen, weil sie hier abstrakt sind.

 

[Nero]

Ich bin vollkommen zufrieden mit dem Standpunkt, dass die Existenz unseres Geistes und seine Funktionsfähigkeit von unserem Körper abhängig ist. Denn das bedeutet nicht, dass Geist und Körper eines sind, sondern nur, dass unser Körper in der Lage ist, etwas hervorzubringen, das grundsätzlich anders ist als er selbst und deswegen als etwas anderes begriffen wird. Und zwar nicht nur bei der theoretischen Auseinandersetzung mit solchen Themen, sondern täglich und von jedermann.

Das ist eine essentielle Voraussetzung, den Primat der Natur oder des Materiellen anzuerkennen. Menschen sind keine Geister, sondern Naturprodukt und selber bedürftige Kreatur, also Natur. Deshalb brauchen sie Essen und so weiter. Wir haben es vom Idealismus schillerscher Prägung bis zu Feuerbachs Materialismus geschafft, das ist ein enormer Fortschritt.

Aber es stimmt, dass der Mensch nicht nur Naturwesen ist, sondern zugleich ein anderes, möglicherweise die Krone der Schöpfung, möglicherweise aber auch ein Irrweg der Evolution, der durch Selbstauslöschung korrigiert werden wird.

Des Weiteren liegt der Ursprung vieler Gegenstände unseres Geistes natürlich in der Sinneswahrnehmung, nichts anderes steht auch weiter oben bei mir. Den Ursprung nur auf die Sinneswahrnehmung einzugrenzen, erklärt jedoch zu wenig, falls du darauf hinaus möchtest, dass dem so wäre. Erkläre bitte, wo du in Sinneswahrnehmungen Ähnlichkeit findest, Ursächlichkeit, überhaupt Begriffe und Sprache, und sei es nur die Mathematik. Nimmst du jemals einen geometrischen Punkt wahr? Ähnliche Dinge? Zahlen? Das alles ist in Sinneswahrnehmungen nicht vorhanden, aber es ist da, also: Woher kommt es und wie kommt es und wo ist es?

Ähnlichkeit und Ursächlichkeit dürften auch Tiere kennen. Auch sie leben in einer abstrakten Welt und nicht in der realen. Keine KLatze sieht aus wie die andere, keine Maus wie die andere, trotzdem können Katzen sehr gut zwischen Katzen und Mäusen unterscheiden, mit den einen paaren sie sich, die anderen fressen sie auf. Genießbares und Ungenießbares identifizieren und unterscheiden müssen alle Lebewesen können bis hinab zu den Pflanzen und Bakterien. Das ist immer eine Abstraktion. Die Katze betrachtet nicht die Maus an sich, sondern sie betrachtet die Maus nur unter dem Aspekt des Nährwerts. Sie will Futter, Kalorien für den Energiehaushalt. Die Abstraktion, die Ungleiches gleich macht im Sinne von ähnlich, ist also keine besonderer menschliche Leistung. Im Gegenteil, wenn wir heute die Welt als Energiespander betrachten und aus allem und jedem Strom machen, verhalten wir uns gerade nicht menschlich sondern sind zurückgeworfen auf den Naturzustand, wo jeder jeden unter dem Aspekt seiner Fressbarkeit betrachtet, betrachten muss, weil er sonst stirbt.

Zeichne drei Flecken und verbinde sie mit Strichen: Gelangst du über Sinneswahrnehmung des Gebildes zu der Erkenntnis, es sei ein Dreieck und die Winkelsumme sei 180 Grad? Und wenn du ein anderes Gebilde mit drei Flecken verbunden durch drei Striche siehst, gelangst du über Sinneswahrnehmung zu der Erkenntnis, es handele sich ebenfalls um ein Dreieck? Zuerst muss der Geist sich einen Gegenstand erschaffen, und natürlich mögen die drei Flecken und Linien ihn dazu anleiten, aber doch hat der fertige Gegenstand nichts mehr mit dem vorher wahrgenommenen gemeinsam, genauso wie der Geist nichts mehr mit dem Körper gemeinsam hat, der ihn erschaffen hat; die einzige Verbindung ist die Ursächlichkeit (notwendige Ursache, aber keine alleine bereits hinreichende, jedenfalls im Fall der Erschaffen des Gegenstandes). Und jetzt, wenn der Gegenstand erschaffen ist, kannst du überhaupt erst von Ähnlichkeit zwischen diesem Gegenstand und anderen Gegenständen deines Geistes sprechen, denn erst jetzt hat es für dich begreifbare Eigenschaften.

Man hat den Menschen als "toolmaking animal" oder als sprachbegabtes Tier zu klassifizieren versucht oder seinen Aufstieg auf den Daumen zurückgeführt, der in Opposition zu den anderen Fingern steht und Geschick erfordernde handwerkliche Leistungen erst ermöglicht, Du nennst jetzt den Geist. Ich denke, dass es vor allem seine Jämmerlichkeit war, die ihn groß machte.

Er hat kein Fell, ist splitternackt und ziemlich schwach, hat keine Krallen und kein gutes Gebiss. Kooperation im gegliederten Herrschaftsverband und Arbeitsteilung waren für ihn eine Frage des Überlebens. Was den Herrschaftsverband zusammenhielt, war irgendein Glaube mit Vorschriften, Riten etc. Alle Ideen waren zunächst spirituelle, bis zur Renaissance hat sich alle Wissenschaft im Rahmen der Religion entwickelt.

Diese Ordnungsweise in Körper und Geist, Ding und Gegenstand ist rein deskriptiv und von jedermann nachzuvollziehen. Im Übrigen sind wir mittlerweile bei brauchbaren Definitionen für Materielles und Geistiges angelangt, falls das jemandem aufgefallen ist. Es gilt aber nach wie vor das alte Problem: Materialisten nehmen Geistiges nicht zur Kenntnis, weil es nicht mit ihrer Ordnungsweise vereinbar ist, und umgekehrt. Insofern werden beide Seiten ihre Schwierigkeiten haben, meine Ordnungsweise, die beides vereint, nachzuvollziehen.

Als Marxist muss ich Dir entschieden widersprechen. Schon der früher Marx hat in den "Thesen über Feuerbach" den dogmatischen Materialismus kritisiert und ist in seiner Kritik der politischen Ökonomie eher Hegelianer.

 

[Metal_Warrior]

Du benutzt Fäkalsprache, stellst Behauptungen über meine Fremdsprachenkenntnisse als Tatsachen dar, und sprichst in Pluralis Majestatis "...sülzt uns dann zu", weißt aber nicht, dass "Uns" dann grossgeschrieben wird.

1. Ja, benutze ich, wenn es den Zweck erfüllt, nämlich meine Ungehaltenheit über eine Situation auszudrücken. Ich kann sowohl als auch.
2. Das war ein Beispiel gewesen, welche die Möglichkeit der Übersetzung zweier unterschiedlicher Systeme ineinander bildhaft darstellen sollte. Und wenn ich schätzen müsste, würde ich sagen, du kannst auch nicht gut genug Englisch, um auf Anhieb einen dir fremden englischen Film in der Originalsprache zu verstehen, denn dir fehlt schon das Verständnis des Deutschen:
3. Es war kein Plural Majestaetis, sondern die Eingliederung anderer Individuen in diesem Thread, die dir auch schon die ganze Zeit Begriffsstutzigkeit vorwerfen. Ich bin nicht der einzige gewesen, der dir ständig sagt, du sollst eine Sache erstmal fertig argumentieren und nicht wie Rotkäppchen von Blümchen zu Blümchen hüpfen, ohne irgendwann zu einem festen Standpunkt zu kommen.
4. Insofern meine Bitte: Argumentiere vernünftig, nicht in Nebelkerzen.

Bei bemerkst Du ja selber zutreffend: wenn wir könnten! Wir wissen es aber nicht, sondern wissen nur, dass der Grafiker eine bestimmte Wellenlänge im UV-Bereich einer anderen Wellenlänge zugeordnet hat.

Und was macht das für einen Unterschied? KEINEN. Die Realität stellt sich nur in anderer Farbe dar - dass das UV-Licht da trotzdem da ist, ist ja wohl unbestreitbar.

Mach die Probe: denke ROT ohne Begriff!

Hab ich. Funktioniert. Danach fängt mein Gehirn zwar an, sofort tausende rote Gegenstände mit ins Bewusstsein zu kicken, aber für den ersten Moment ist die reine Farbe Rot ohne anderweitige Eigenschaft vorhanden.

Wir sehen uns mit der Kraft des Denkens begabt, der Kraft, die alles durchdringt; aber wir lernen diese Kraft nicht kennen als vom Zentrum kommend.

?

Wir lernen Sie kennen vom Rande aus, aus unserer Einzel-Wesenheit heraus, in ihrer Beschränktheit.

??

Das ist der Teil eines Dinges, den wir von Innen empfangen. Den Ausgleich des Inneren und des Äußeren Elementes, bildet die Erkenntnis.

Bin ich der Einzige, dem das grad in den Sinn kommt:
http://www.myvideo.de/watch/1402175/Kalkofes_Mattscheibe_Astro_Kacke_4

...weil die Welt um uns, so wie wir sie wahrnehmen, dreidimensional ist und ein Dreieck zweidimensional.

Das ist - und das kann ich dir sagen, weil ich persönlich davon betroffen bin - falsch. Wir Menschen sehen erstmal zwei zweidimensionale Bilder, weil die Netzhaut eines jeden Auges keine Tiefe erkennen kann. Aus dem geringen Betrachtungswinkel der zwei Augen errechnet das Gehirn dann erst diese 3D-Tiefe. Das wirst du schnell feststellen, wenn du dir mal ein Auge zuhältst und anfängst, schnell Entfernungen zu schätzen. Warum ich das weiß? Weil ich einäugig bin (d.h. ich kann nur mit einem Auge zu einer Zeit sehen, dafür aber nach Belieben "umschalten"). Das, was du als 3D kennst, kenne ich nicht.

Drei Flecken auf dem Papier verbunden mittels Strichen ergeben kein Dreieck, nur der Geist schafft Punkte, Linien und Dreiecke.

Wie gesagt, da das Papier keine Tiefe besitzt, kannst du sowohl Linien als auch Punkte sehen, sofern du nicht mit einem Edding arbeitest, weil auch die Auflösung des Auges begrenzt ist. Und wenn du mir jetzt erklären willst, dass der Horizont eine zweidimensionale Ausdehnung hat, dann muss ich dir leider auch widersprechen.

Ob Begriffe einem Gegenstand zugewiesen werden oder nicht hängt darüber hinaus im Gegensatz zu deiner Ansicht nicht vom Ding in der Welt ab, sondern alleine vom Geist

Da hast du mich falsch verstanden. Natürlich werden Begriffe durch den Geist vergeben, der Stuhl wird aber rot bleiben, auch wenn ich es nicht sehen kann (und damit auch keine Farbe zuordnen kann). Das war aber auch nicht Thema. Der TE hat die Ansicht, zumindest soweit ich in der Lage war, Struktur in seine Ausführungen zu bringen, dass die Welt Produkt einer irgendwie gearteten geistigen Realität ist, die mit materiellen Dingen nicht nachweisbar ist und trotzdem irgendwie im Gehirn rumfummelt. Wir verzetteln uns gerade in einem Kleinkrieg um winzige Missverständnisse in Beispielen; das Groß wurde nicht einmal angefasst.

Dein Begriff von Ich schließt deinen Körper mit ein, das ist keine besonders kluge Denkweise. Denn verlierst du etwas von deinem Ich, wenn du ein Bein verlierst oder eine Leber?

Verliere die Verbindung zwischen Thalamus und Frontallappen und deine Persönlichkeit ist dahin. Lobotomie, falls dir das was sagt. Allein das sollte eigentlich schon Beweis genug sein, dass wir nach wie vor materielle Wesen sind, und unser Denken sich in unserem Gehirn abspielt, auch wenn das natürlich abstrakt vonstatten geht. Aber zu dem Schluss - zumindest habe ich dich so verstanden - kommst du ja auch.

 

[Munro]

Aber zu dem Schluss - zumindest habe ich dich so verstanden - kommst du ja auch.

Es standen es einige Missverständnisse im Raum, aber ich denke, die räumen wir gerade aus. Ich verwende einen schwachen Geistesbegriff, der mit der Vorstellung einer rein materiellen Welt vereinbar ist. Er ist ein Begriff, mit dem sich die Arbeitsweise unseres Gehirns auf begriffliche Weise beschreiben und ordnen lässt. Über die zugrundeliegenden materiellen Vorgänge sagt er nichts aus.

Dein Einwand bezüglich des Dreiecks gefällt mir, auch wenn du damit das Problem meiner Ansicht nach nur umgedreht hast, zumindest für einäugige Menschen; andere könnten sich mal eines zu halten und mal nicht. Und natürlich besteht die durch den Geist zu bewältigende Aufgabe noch immer, nämlich aus den Sinneswahrnehmungen etwas zu erschaffen, das wir dann ideales Dreieck nennen. D.h. aus Flecken und Strichen werden ebenfalls ideale Punkte und Linien. Dass wir allein durch Wahrnehmung zu solchen Erkenntnissen im Sinne der Erschaffung von idealen Gegenständen gelangen, meinst du aber glaube ich ebenfalls nicht.

Bei dem Stuhl sind wir uns einig. Die Dinge unserer Umwelt sind unabhängig von unserer Wahrnehmung und unabhängig von unserem Geist.

 

[Nero]

Bei dem Stuhl sind wir uns einig. Die Dinge unserer Umwelt sind unabhängig von unserer Wahrnehmung und unabhängig von unserem Geist.

Beim Stuhl ist es gerade anders. Er ist definiert durch die Absicht seines Herstellers. Eine Sitzgelegenheit wird zum Stuhl, wenn ich im Gegenstand die Absicht der Herstellers erkenne oder von ihr weiß.

 

[KaPiTN]

Eine Sitzgelegenheit wird zum Stuhl, wenn ich im Gegenstand die Absicht der Herstellers erkenne oder von ihr weiß.

Wenn ich mich auf eine Teekiste setzte, und nicht weiß, daß es eine Teekiste ist, dann ist es eine Teekiste?

Wenn ich mich aber auf die Teekiste setzte, und weiß, daß es eine Teekiste ist, dann ist die Kiste ein Stuhl?

 

[Nero]

Wenn ich mich aber auf die Teekiste setzte, und weiß, daß es eine Teekiste ist, dann ist die Kiste ein Stuhl?

Ne, ein Stuhl isses, wenn Du weißt oder erkennst, dass es ein Stuhl sein soll. Also dass der Hersteller einen Stuhl machen wollte.

Zum Stuhl gehören ein bestimmter Sinn und Zweck.

Sitzen kannst Du natürlich auch auf einer Kiste oder einem abgesägten Baumstamm, aber das ist dann kein Stuhl, Du benutzt es nur als Stuhl.

 

[KaPiTN]

Soweit, so gut. Es ist also nur ein Stuhl, wenn der Hersteller es auch als Stuhl hergestellt hat.

Aber als Hersteller eines Stuhles würde ich doch grundsätzlich für mich in Anspruch nehmen wollen, einen Stuhl hergestellt zu haben, unabhängig davon, ob der Benutzer es als solches erkennt?

 

[Nero]

Aber als Hersteller eines Stuhles würde ich doch grundsätzlich für mich in Anspruch nehmen wollen, einen Stuhl hergestellt zu haben, unabhängig davon, ob der Benutzer es als solches erkennt?

Klar. Manchmal erkennt man das Möbel ja wirklich nur, wenn es beschildert ist. Manchmal hilft das auch nichts. Dann ist es schlechter, misslungener, verpfuschter Stuhl. Oder sogar Müll.

Die gute Absicht ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für das Resultat.

 

[KaPiTN]

Also ist die Erkenntnis, oder das Wissen um, doch nicht entscheidend?

 

[Aruta]

Und fängt man an sich anstatt einer Sitzgelegenheit NICHTS vorzustellen, versucht die eine Hirnhälfte welche nicht von der anderen getrennt ist aus NICHTS etwas materielles zu erschaffen bzw. dieses NICHTS zu analysieren und als räumliche Form zu erkennen/zu verstehen; zu erkennen und zu verstehen was für die eine Hirnhälfte die nicht separiert von der anderen ist einfach nur NICHTS bleibt.
Dieses unbekannte NICHTS wäre sozusagen "Null und Nichtigkeit", was dann ja im einzelnen etwas ist mit dem der rational/materiell ausgerichtete Teil unseres Hirns rechnen kann: Nichtexistenz, Tod, Exitus oder ein Satz mit X :

Das was man sich als X - oder um mehr räumliche Stuhl oder Kistenartige Symbolkraft zu verleihen als ein durch Linien umrissenes unbewegtes X welches 4 Dreiecke enthält - vorstellen könnte.

 

[Nero]

Also ist die Erkenntnis, oder das Wissen um, doch nicht entscheidend?

Erkenntnis ist nicht "wissen um", sondern wissen. "Wissen um" bedeutet ungefähr, "ich habe ein tiefes Verständnis für alles, weiß aber nichts Genaues." Reine Aufschneiderei.

Sag doch mal, worauf Du rauswillst.

 

[KaPiTN]

Ist ein Stuhl wirklich kein Stuhl, falls ich die Absicht des Hersteller nicht erkenne oder von ihr weiß?

 

[Nero]

Vermutlich ist das Produkt des Herstellers entgegen seiner Absicht kein Stuhl, sondern Pfusch geworden. Wenn ich die Absicht kenne, kann ich sagen: Es sollte ein Stuhl werden, wurde aber keiner. Wenn ich sie nicht kenne, würde ich vielleicht sagen: Keine Ahung, was das sein soll und der Hersteller sich dabei gedacht hat.