Der Ursprung: materiell oder geistig?

[Metal_Warrior]

Beim Stuhl ist es gerade anders. Er ist definiert durch die Absicht seines Herstellers. Eine Sitzgelegenheit wird zum Stuhl, wenn ich im Gegenstand die Absicht der Herstellers erkenne oder von ihr weiß.

Diese ganze Aussage ist Müll. Welcher Hersteller hat denn in den Steinhaufen die Absicht des Gerölls gelegt? Ein Haufen Steine ist auch einer, obwohl es keinen Hersteller gab.

 

[Munro]

Und manchmal ist ein Stein sogar eine Sitzgelegenheit, die große Ähnlichkeit zu manchem hat, das wir Stuhl nennen.

 

[Nero]

Diese ganze Aussage ist Müll. Welcher Hersteller hat denn in den Steinhaufen die Absicht des Gerölls gelegt? Ein Haufen Steine ist auch einer, obwohl es keinen Hersteller gab.

Selber Müll.

"Ein Haufen Steine" ist keine Erkenntnis. Dass es sich dabei um die Ruinen vergangener Ansiedelungen handelt, wäre eine, um beim Beispiel der von Menschen gemachten Gegenstände zu bleiben.

Oder die Aussage, dass es sich um Gneis oder Granit handelt, wenn es sich nicht um von Menschen gemachte Gegenstände handelt.

Aber auch dann fließen Kategorien des erkennenden Verstandes, Kausalität und Teleologie, in die Bestimmung ein.

 

[Metal_Warrior]

@Nero:
Das hat trotzdem kein Stück was damit zu tun, dass der Hersteller bestimmt, wie ein Gegenstand beim Betrachter zu wirken hat, weil das auch Quatsch ist. Sieht man sehr gut an der Kunst, was sich einige Künstler einbilden, gemacht zu haben, und für die meisten Leute eben nur ein bisschen dreckige Wand ist.

Die Absicht des Herstellers steht in keinem kausalen Zusammenhang zu Standpunkt des Betrachters einer Sache.

 

[Nero]

@Nero:
Das hat trotzdem kein Stück was damit zu tun, dass der Hersteller bestimmt, wie ein Gegenstand beim Betrachter zu wirken hat, weil das auch Quatsch ist.

Das ist eine Tautologie: Eine Aussage ist unerheblich, weil sie Quatsch ist.


Zur Sache:

Menschen bewirken eine Störung der natürlichen Ordnung. Zum Beispiel eine Anhäufung von Steinen, wo Steinhaufen unnatürlich sind. Weil die Menschen unnatürliche Zwecke verfolgen.

Die gesammelten und zu einem Haufen geschichteteten Steine sollten die unter ihnen begrabenen Toten davor schützen, von Tieren gefressen zu werden.

Wenn die Sörung der natürlichen Ordnung keinem erkennbaren praktischen Zweck dient, ist das Kunst, egal, ob es sich um die Höhlenmalereien der Steinzeitmenschen oder um die Kritzeleien eine Vierjährigen heute handelt. Genauer: Wir erkennen darin die Absicht, Kunst machen zu wollen. Viele Versuche betrachten wir als misslungen.

 

[Boesmann]

Menschen bewirken eine Störung der natürlichen Ordnung.

Der Mensch ist Teil der Natur und kann daher per definitionem nichts unnatürliches tun.
Die christliche Hybris vom Mensch als auserwählte Krone der Schöpfung ist unhaltbar. Find dich damit ab.

 

[Nero]

Der Mensch ist Teil der Natur und kann daher per definitionem nichts unnatürliches tun.

Vollkommen korrekt. Dies Argument verwende ich ja immer gegen die Naturschützer, wenn sie sagen, der Mensch mache die Natur kaputt. Nicht der Mensch hat den Menschen gemacht, sondern die Natur, und wenn sie ein Lebewesen produziert hat, das alle anderen Lebewesen und Pflanzen auffrisst, ist das nicht unsere Schuld, sondern dann hat die Natur einen Fehler gemacht - wenn sie das Ergebnis überhaupt als Fehler betrachtet und es nicht ihre Absicht war, was man ja auch nie wissen kann.

Aber Tatsache ist eben auch, dass die Natur dieses von ihr produzierte Lebewesen Mensch mit der Fähigkeit ausgestattet hat, die vorgefundene Natur planvoll und dauerhaft zu verändern. Andere Lebewesen haben das nicht geschafft, also zum Beispiel Höhlenmaereien anzufertigen oder Pharaonengräber oder Pyremiden zu bauen oder Städte, die man von Flugzeug aus noch 500 Jahre spätern an Erhebungen und Vertiefungen im Dschungel erkennt.

Also wir Menschen sind schon ein besonders starkes Stück Natur. Der Nachwelt eine Erinnerung zu hinterlassen, die wie der strahlende Atommüll locker ein paar Millionen Jahre überdauern wird - wer außer uns hätte das geschafft?

 

[Boesmann]

Der Nachwelt eine Erinnerung zu hinterlassen, die wie der strahlende Atommüll locker ein paar Millionen Jahre überdauern wird - wer außer uns hätte das geschafft?

Das ist gar kein großes Ding, passiert auch ohne Menschen: Naturreaktor Oklo

Um wieder aufs Topic zu kommen:
Die Definition eines Stuhls kann meiner Meinung nach nicht sinnvoll unabhängig von der Benutzung desselben erfolgen. Einfach formuliert: Es wird dadurch ein Stuhl, dass sich jemand draufsetzt.

 

[Nero]

Das ist gar kein großes Ding, passiert auch ohne Menschen: Naturreaktor Oklo

Interessant, wusste ich nicht. Ist aber kein Gegenargument. Die Natur kann natürlich alles, Kontinente verschieben, zerteilen, die Erde vereisen, etc. Aber außer dem Menschen kann keines der von ihr geschaffenen Lebewesen Atommüll produzieren, der länger hält als jede Pyramide.

Die Definition eines Stuhls kann meiner Meinung nach nicht sinnvoll unabhängig von der Benutzung desselben erfolgen. Einfach formuliert: Es wird dadurch ein Stuhl, dass sich jemand draufsetzt.

Sitzen kann ich auch auf einer Kiste, einem Stein oder auf dem Boden. Alle diese Dinge werden dadurch, dass ich drauf sitze, nicht zum Stuhl. Der Stein bleibt ein Stein, die Kiste eine Kiste und der Boden der Boden.

Der Stuihl ist ein von Menschen eigens für den Zweck, darauf sitzen zu können, gemachter Gegenstand. Ob er dafür auch genutzt oder zweckentfremdet wird als Ablagefläche, Ziermöbel oder Kleiderbügel, wenn man seine Jacke drüberhängt, ändert nichts an seiner Eigenschaft, ein Stuhl zu sein.

 

[Metal_Warrior]

Aber außer dem Menschen kann keines der von ihr geschaffenen Lebewesen Atommüll produzieren, der länger hält als jede Pyramide.

Du missverstehst hier was ganz gewatlig: Wir produzieren ihn nicht. Die Natur produziert ihn. Wir sind nur die, welche ihn aufkonzentrieren. Und das kann - oh Wunder - fast jedes Lebewesen.

Ob er dafür auch genutzt oder zweckentfremdet wird als Ablagefläche, Ziermöbel oder Kleiderbügel, wenn man seine Jacke drüberhängt, ändert nichts an seiner Eigenschaft, ein Stuhl zu sein.

Ein Sofa erfüllt die gleiche Zweckdefinition, ist aber kein Stuhl. Die Bezeichnung "Stuhl" ist auch keine Eigenschaft, sondern eine Bezeichnung, ein Zip-File, welches im Gehirn entpackt ein Bild entstehen lässt, das allerdings vom entpackenden Environment abhängt.

 

[Nero]

Du missverstehst hier was ganz gewatlig: Wir produzieren ihn nicht. Die Natur produziert ihn. Wir sind nur die, welche ihn aufkonzentrieren. Und das kann - oh Wunder - fast jedes Lebewesen.

Nenn mir nur eins außer dem Menschen, welches das Material für Endlager produziert. Oder eines, das DDT herstellen kann.

 

[LemonDrops]

@Nero: Menschen sind Teil Natur, es gibt nichts, dass außerhalb der Natur steht. Die Idee, etwas stände außerhalb der Natur, ist religiös und nicht wissenschaftlich. Wir machen es, also ist es Teil der Natur.

 

[KaPiTN]

Nenn mir nur eins außer dem Menschen, welches das Material für Endlager produziert. Oder eines, das DDT herstellen kann.

Ist doch absolut irrelevant. Die Natur kann Atommüll produzieren, der länger hält als jede Pyramide. Da ist das Wie doch gar nicht interessant.

 

[Nero]

Es geht nicht ums Wie, sondern ums Wer.

Die Natur kann es, der Mensch kann es, die übrigen von der Natur produzierten Lebewesen können es nicht. Das sichert dem Menschen ein Alleinstellungsmerkmal unter den Lebewesen.

 

[LemonDrops]

@Nero: genauso geht es Schnabeltieren allerdings auch.

 

[Nero]

@Nero: genauso geht es Schnabeltieren allerdings auch.

Tatsächlich? Was machen die denn, das solange hält?

@Nero: Menschen sind Teil Natur, es gibt nichts, dass außerhalb der Natur steht. Die Idee, etwas stände außerhalb der Natur, ist religiös und nicht wissenschaftlich. Wir machen es, also ist es Teil der Natur.

Habe ich doch in Beitrag 227 schon ausgebreitet.

 

[KaPiTN]

Es geht nicht ums Wie, sondern ums Wer.

Da es aber, nur die Natur gibt, wie Du selber zugestimmt hast, erübrigt sich diese Frage.

 

[LemonDrops]

Den hab ich nicht gelesen, deine Argumentation ist trotzdem Unsinn. Wir sollten etwas nicht machen, weil wir die einzigen sind, die das können und weil es unsere Umwelt dauerhaft beeinflusst. Das gilt für vieles was wir machen, auch wenn es nicht so sehr ins Auge sticht. Wir haben z. B. weite Teile der Tier und Pflanzenwelt kultiviert und uns damit zu dem gemacht was wir sind, was wir nach dieser Argumentation auch nicht hätten tun sollen.

Wir müssen mit unseren Möglichkeiten verantwortungsvoll umgehen, wir sind aber auch dazu verpflichtet sie zu nutzen.

 

[Nero]

Den hab ich nicht gelesen, deine Argumentation ist trotzdem Unsinn. Wir sollten etwas nicht machen, weil wir die einzigen sind, die das können und weil es unsere Umwelt dauerhaft beeinflusst.

Diese Argumentation ist Unsinn, aber es ist nicht meine, ich bin kein Öko-Freak, sondern verwende diese Argumentation gegen Öko-Freaks. Wie kommst Du drauf, mir das Gegenteil dessen zu unterstellen, was ich schreibe?

Der Mensch ist von Natur aus ein Tier, das die vorgefundene Natur dauerhaft verändert. Das ist einfach so. Aber wohin die Veränderung führen wird, muss sich erst noch zeigen, also ob das Resultat eine paradiesische oder unbewohnbare, leblose Welt sein wird. Beides ist möglich, wie das Spiel ausgehen wird, wissen wir nicht.

Wir müssen mit unseren Möglichkeiten verantwortungsvoll umgehen, wir sind aber auch dazu verpflichtet sie zu nutzen.

Jetzt bist Du es, der wie ein Pfaffe spricht, "verantwortungsvoll", haha, was heißt das.

Die Entwicklung der Menschheit ist bislang selbst ein Naturprozess, den keiner steuern kann. Er gehorcht den Bedürfnissen und der Not. Wenn die Menschen heute nichts zu fressen haben, kann kein Mensch von ihnen verlangen, dass sie auf zusätzliche Anbauflächen verzichten und den Regenwald für kommende Generationen aufbewahren, die ich vielleicht auch mal sehen wollen.

 

[KaPiTN]

Die Entwicklung der Menschheit ist bislang selbst ein Naturprozess, den keiner steuern kann. .

Diskussion beendet?