Regierungen und Bevölkerungen durch Flüchtlingswelle überfordert?

[KaPiTN]

Wofür Geduld? Auf was wartest Du?

 

[Nero]

Um zu werden, was wir sind, haben wir 300 Jahre gebraucht.

Bei den Moslems in Nahost werden Vollzugsmeldungen am besten noch heute erwartet.

Ich halte diese Ungeduld für Spinnerei.

 

[KaPiTN]

Ich halte diese Ungeduld für Spinnerei.

Die syrischen Flüchtlinge sehen ihr Schicksal wahrscheinlich eher existenziell und nicht unbedingt historisch.

 

[Nero]

Die syrischen Flüchtlinge sehen ihr Schicksal wahrscheinlich eher existenziell und nicht unbedingt historisch.

Weiß ich nicht. Schätze aber, viele sehen in der Flucht eine Reise ohne Wiederkehr. Und dann wäre sie historisch , wie alle großen Wanderungbewegengen der Menschheit. Also nicht so spektakulär die die Reise von Afrika (wo unser aller Vorfahren herkommen) nach Europa oder Asien, aber immerhin.

Zum Glück haben die Flüchtlinge heute uns, das ist ein Vorteil der Ungleichzeitigkeit. Zum Glück für sie müssen wir sie aufnehmen und retten, im eigenen Interesse. Sonst wären wir nicht die, die zu sein uns so stolz macht, sondern Wilde.

 

[EinfachIrgendwasNeues]

Ich glaub, es wird echt Zeit, dass die Russen mal Ordnung schaffen im IS-Gebiet. Von Assad kann man halten, was man will. Aber IS und Als-Nusra sind definitiv 'ne Verschlimmbesserung.

Ich verstehe bis heute nicht wieso man immer und immer wieder religiöse Fanatiker unterstützt um irgendwelche anderen Spinner zu besiegen.
In Afghanistan wurden irgendwelche radikalen Muslime unterstützt um die Sovietunion rauszubekommen, in Ägypten kam nach Mubarak auch erstmal ein von der Muslimbruderschaft unterstützer Mursi an die Macht.
Diktatoren finde ich keineswegs unterstützenswert, aber radikale Idioten egal welcher Ideologie folgend sind genauso schlimm.
Was bringt es die IS machen zu lassen was sie wollen so lange sie gegen die Assad Familie kämpfen wenn am Ende wieder nur Mist herauskommt, meiner uninformierten Meinung nach sogar größerer Mist als vorher dagewesen.

Ich tue mich schwer zu sagen dass Assad unterstützt werden soll, aber am Ende scheint es mir dass dies die bessere Lösung sei als den IS weiter existieren zu lassen nur damit Bashar al-Assad und der Rest der Familie verschwindet.

@Nero:
Von Außen betrachtet ist mir ein stabiler Diktator lieber, als ein unstetiges Chaos.
-Auch wenn es eine sehr egoistische Betrachtungsweise ist.

Mein Bauchgefühl tendiert auch dazu, wobei ich zugebe dass ich nicht allzu genau weiß wie schlimm es wirklich vorher in Syrien war.
Ich weiß dass unter ihm auch viele Menschen getötet wurden etc. und am Ende durch seine Politik größtenteils seine Familie und enge Verwandte etc. profitiert haben. Aber so scheisse dies auch ist und so kalt es sich auch anhört, aber irgendwie scheint es trotzdem besser als das was gerade dort abgeht.

 

[Nero]

Aber so scheisse dies auch ist und so kalt es sich auch anhört, aber irgendwie scheint es trotzdem besser als das was gerade dort abgeht.

Spricht viel dafür, dass es besser geblieben wäre, wie es war, also bei Assad. Aber man kann von der Geschichte keine Momentaufnahme machen und sagen: "Verweile doch, du bist so schön." Das Spätere ist immer die Wahrheit über das Frühere, der IS ist die Wahrheit über Assad. Die Geschichte geht weiter, und der ihr von Assad vorgezeichnete Weg führt zum IS. Assad ohne IS als Konsequenz gibt es nicht.

 

[Seonendseounli]

Also bist du der Auffassung, dass man die entsprechenden Konflikte nicht beeinflussen (millitärisch), stattdessen unbegrenzt Flüchtlinge aufnehmen sollte?

Worauf Nero hinaus wollte (ich bin mal so dreist und maße mir an für ihn zu sprechen ), und damit hat er den Nagel auf den Kopf getroffen: Unabhängig davon wer den IS, die Taliban oder wen auch immer unterstützt hat, diese Organisationen sind überhaupt nur als Reaktion auf eine Diktatur entstanden. In Afghanistan war es eine sowjetische Marionettenregierung, im Irak Hussein, und in Syrien Assad. Insofern ist es ein bisschen naiv zu glauben, das Diktaturen zwar unschön sind, aber wenigstens Stabilität erzeugen, denn genau das Gegenteil ist der Fall, und zwar beinahe immer.

Natürlich ist jetzt in Syrien eine Situation eingetreten wo es keine andere Priorität geben kann als den IS radikal zu bekämpfen, aber was ist danach? Genau das selbe in Ägypten. Die haben sich einen Islamisten als Präsident gewählt, der nicht nur völlig rückständig war, sondern auch höchst inkompetent. Als der vom Militär abgesetzt wurde haben sich erstmal alle (auch hier) gefreut. Und jetzt? Der Sinai ist de-facto zur völlig unkontrollierten Zone geworden, und in Ägypten herrscht Terror.

Es ist eine Illusion zu glauben das Unterdrückung zur Ruhe führt, und eine noch größere Illusion ist es zu glauben, das Völker sich unterdrücken lassen nur weil das für uns im Westen irgendwie angenehmer ist.

EDIT: Im Prinzip haben wir doch in Syrien das selbe Problem wie in Griechenland: Die Fehler die wir am Anfang der Krise gemacht haben, können wir jetzt nicht mehr ändern, da längst Fakten geschaffen worden sind.

Und bis jetzt sind vielleicht eine Mio. Menschen nach Deutschland gekommen.

Proof?

 

[Pleitgengeier]

Proof?

Ich kenne für Deutschland jetzt keine aktuellen zahlen, aber ich habe vor ein paar Tagen gelesen dass bei den Ösis selbst jetzt noch täglich 10-15k ankommen - trotz Orbans Zaun usw.
Wenn man das hochrechnet klingt eine Million nicht so unwahrscheinlich.

 

[Abul]

Bezüglich des Assads möchte ich hier mal etwas verlinken. Und ein Interview mit ihm, das mit den Waffenverkäufen ist ja auch so eine sache. Syrien ist ein weltpolitisches Thema wo sich glaub ich mindestens mal jeder G8 Staat mitzuverantworten hat. Wenn die Politik in unserem Namen sowas veranstaltet, dann müssen wir eben auch dafür geradestehen.

 

[Dummkopf]

In Gesellschaften, die noch auf dem Recht des Stärkeren aufbauen, kann nur einer für Ordnung sorgen, der von genügend Leuten als der Stärkste anerkannt wird. Will man dort eine Demokratie errichten, muss sich dafür zuerst die gesamte Gesellschaft ändern.

 

[EinfachIrgendwasNeues]

Insofern ist es ein bisschen naiv zu glauben, das Diktaturen zwar unschön sind, aber wenigstens Stabilität erzeugen, denn genau das Gegenteil ist der Fall, und zwar beinahe immer.

Gut möglich dass ich z.B. etwas naiv darüber denke, aber jetzt wo man die Folgen sieht, was ist da wichtiger?
Bashar al-Assad mit aller Kraft zu entfernen oder ihn notgedrungen für absehbare Zeit zu akzeptieren und den IS auszulöschen?
Das Diktatoren keine vollkommene Stabilität erzeugen ist mir klar, sonst wären sie keine Diktatoren, aber man kann nicht alles von außen aufzwingen. Siehe Ägypten, bekommen eine Demokratie und zack wird ein radikaler Muslim gewählt und was dann? Akzeptiert man das oder greift man wieder ein weil einem dies nicht gefällt?

Natürlich ist jetzt in Syrien eine Situation eingetreten wo es keine andere Priorität geben kann als den IS radikal zu bekämpfen, aber was ist danach? Genau das selbe in Ägypten. Die haben sich einen Islamisten als Präsident gewählt, der nicht nur völlig rückständig war, sondern auch höchst inkompetent. Als der vom Militär abgesetzt wurde haben sich erstmal alle (auch hier) gefreut. Und jetzt? Der Sinai ist de-facto zur völlig unkontrollierten Zone geworden, und in Ägypten herrscht Terror.

Das frage ich mich selber wenn ich lese was so in der Welt gerade passiert. Was jetzt? Eingreifen, nicht eingreifen? Was ist besser für die Mehrheit der Bevölkerung? Darf man eine Minderheit leiden lassen oder muss man versuchen diese zu schützen und macht dadurch vielleicht der Mehrheit das Leben schwer oder andersherum?

Es ist eine Illusion zu glauben das Unterdrückung zur Ruhe führt, und eine noch größere Illusion ist es zu glauben, das Völker sich unterdrücken lassen nur weil das für uns im Westen irgendwie angenehmer ist.

Ich sage ja dass die Regierung Assad tausende Menschen getötet hat etc.
Aber genauso ist es jetzt mit dem IS und das noch viel schlimmer. Momentan finde ich Russlands Sicht der Dinge gar nicht verkehrt und stehe auch eher auf der Seite Assad gegen den IS zu unterstützen, wobei ich nicht sage dass ich die Assad Regierung toll finde. Aber im Moment scheint es mir das kleinere Übel zu sein.

 

[KaPiTN]

Unabhängig davon wer den IS, die Taliban oder wen auch immer unterstützt hat, diese Organisationen sind überhaupt nur als Reaktion auf eine Diktatur entstanden.

Der IS ist nicht als Reaktion auf einen Dikator entstanden, sondern dadurch, daß nicht nur einer entfernt wurde (Hussein), sondern die Amerikaner auch noch so blöd waren, die gesamte gesellschaftliche Struktur aufzulösen, indem sie Eliten, Verwaltung und Militär entmachtet haben. Diese standen vor dem nichts undstatt sich ihrer zu bedienen hat man die Saat für Unruhe und Gewalt gesät.
Dann haben sie versucht mit ihrem Militär das Land zu stabilisieren, was natürlich nicht funktionieren konnte und haben sich letztendlich verpißt.
Sie haben kein Land befreit, sondern 100 tausende getötet und das Land ins Chaos fallen lassen.

Eigentlich haben die USA Diktaturen immer gerne aktiv unterstützt, weil diese für sie stabiler, zumindest berechenbarer waren als Demokratien. Da wurden dann auch demokratische gewählte Menschen weg geputscht.
Noch immer gibt es genug "gute" Diktaturen, aus Sicht der Amerikaner.

 

[evillive]

Wirklich traurig, dass sich eines der reichsten Länder der Welt keine besseren Schulen leistet.

eine faire Aufteilung ist realistisch gesehen überhaupt nicht möglich. Stellt euch doch nicht dumm.

Was hat sein Beispiel mit Geschichtsunterricht zu tun? Es ist weit weg von der Realität.

Unsinn. Vor Erfolg flüchtet keiner

du versteht alles absichtlich falsch oder äffst du den nero jetzt? Der liest auch nur das, was er will.

 

[Nero]

Der IS ist nicht als Reaktion auf einen Dikator entstanden, sondern dadurch, daß nicht nur einer entfernt wurde (Hussein), sondern die Amerikaner auch noch so blöd waren, die gesamte gesellschaftliche Struktur aufzulösen, indem sie Eliten, Verwaltung und Militär entmachtet haben. Diese standen vor dem nichts undstatt sich ihrer zu bedienen hat man die Saat für Unruhe und Gewalt gesät.

Das würde ich gern genauer wissen, wie die USA an die gesellschaftlichen Stukturen rangekommen sind. Aber egal, auch wenn sie die Strukturen in Ruhe gelassen hätten, wäre das Resultat dasselbe. Der Irak hatte zu viele Diktatoren in Folge gehabt, als dass jemand plötzlich auf Demokratie hätte umschalten können.

Das hört keiner gern, weil Geschichte damit nicht einfach das Werk böser dummer Männer ist, sondern ihre eigenen Gesetze hat. Ein Schurke macht sich viel besser.

 

[Seonendseounli]

Gut möglich dass ich z.B. etwas naiv darüber denke, aber jetzt wo man die Folgen sieht, was ist da wichtiger?
Bashar al-Assad mit aller Kraft zu entfernen oder ihn notgedrungen für absehbare Zeit zu akzeptieren und den IS auszulöschen?

Genau da liegt eben der Hase im Pfeffer. Natürlich tendiere ich auch dazu zu sagen, erstmal muss der IS weg, denn die wüten da unten ja schlimmer als damals die Russen in Berlin
Aber man muss sich halt auch fragen was danach kommt. Hier im Westen herrscht oft eine leicht uninformierte Sicht auf die Dinge, und es wird so getan als würde Assad der Verteidiger der Alewiten und der Christen sein, und als ob diese Bevölkerungssteile in stützen würden. Dem ist aber nicht so. Was passiert jetzt wenn der IS aus Syrien vertrieben wird? Dann hast du immer noch die FSA, die in den letzten Monaten ein nicht für möglich gehaltenes Comeback gefeiert hat. Unterstützen wir dann die? Also helfen wir erst Assad indem wir die IS zurückschlagen, um dann eben diesen gestärkten Diktator zusammen mit der FSA zu bekämpfen? Eine völlig abstruse Idee.
Und selbst wenn beide Gruppen sich auflösen würden, was bliebe dann? Ein völlig zerstörtes Land, entvölkert (1/4 der Syrer sind bereits ins Ausland geflohen), und das soll regiert werden von einem Präsidenten der seid Jahren einen brutalen Krieg gegen sein Volk führt? Das ist doch wieder eine absolut lächerliche Illusion des Westens. "Ja liebe Syrer, wir wissen das Assad jahrelang Bomben auf euch geschmissen hat, und seine Soldaten eure Frauen und Töchter vergewaltigt haben, aber jetzt tut uns doch den Gefallen und findet euch mit ihm ab"?

Das frage ich mich selber wenn ich lese was so in der Welt gerade passiert. Was jetzt? Eingreifen, nicht eingreifen? Was ist besser für die Mehrheit der Bevölkerung? Darf man eine Minderheit leiden lassen oder muss man versuchen diese zu schützen und macht dadurch vielleicht der Mehrheit das Leben schwer oder andersherum?

Die Geschichte tut uns halt nicht immer den Gefallen dem Ideal von Gut gegen Böse so nahe zu kommen wie im zweiten Weltkrieg. Und wenn der Westen sich dann noch derart dilletantisch und dumm verhält, wird aus einer höchst komplizierten Situation schnell eine unlösbare. Wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist ist es halt nass...

Ich sage ja dass die Regierung Assad tausende Menschen getötet hat etc.
Aber genauso ist es jetzt mit dem IS und das noch viel schlimmer. Momentan finde ich Russlands Sicht der Dinge gar nicht verkehrt und stehe auch eher auf der Seite Assad gegen den IS zu unterstützen, wobei ich nicht sage dass ich die Assad Regierung toll finde. Aber im Moment scheint es mir das kleinere Übel zu sein.

Mir scheint das auch so.

Der IS ist nicht als Reaktion auf einen Dikator entstanden, sondern dadurch, daß nicht nur einer entfernt wurde (Hussein), sondern die Amerikaner auch noch so blöd waren, die gesamte gesellschaftliche Struktur aufzulösen, indem sie Eliten, Verwaltung und Militär entmachtet haben. Diese standen vor dem nichts undstatt sich ihrer zu bedienen hat man die Saat für Unruhe und Gewalt gesät.
Dann haben sie versucht mit ihrem Militär das Land zu stabilisieren, was natürlich nicht funktionieren konnte und haben sich letztendlich verpißt.
Sie haben kein Land befreit, sondern 100 tausende getötet und das Land ins Chaos fallen lassen.

Worauf ich hinaus wollte ist, dass Armut und Unterdrückung erst den Nährboden für Extremismus jedweder Art schaffen.

 

[KaPiTN]

Aber egal, auch wenn sie die Strukturen in Ruhe gelassen hätten, wäre das Resultat dasselbe. Der Irak hatte zu viele Diktatoren in Folge gehabt, als dass jemand plötzlich auf Demokratie hätte umschalten können.

Nein. Nicht das Selbe. Denn fehlende Demokratie ist nicht das Problem, sondern fehlende Verwaltung.

 

[Nero]

Nein. Nicht das Selbe. Denn fehlende Demokratie ist nicht das Problem, sondern fehlende Verwaltung.

Verstehe nicht, was Du meinst. Wer hat die Verwaltung aufgefressen oder abgemurkst? Normalerweise braucht man Politiker, welche die Verwaltung respektieren, damit sie funktioniert. Alles muß satzungsgemäß seinen bürokratischen Gang gehen.

Aber es ist Dein Job, bisschen ausfürlicher Deine Position darzustellen.

 

[Dieter85]

es wird so getan als würde Assad der Verteidiger der Alewiten und der Christen sein, und als ob diese Bevölkerungssteile in stützen würden. Dem ist aber nicht so. Was passiert jetzt wenn der IS aus Syrien vertrieben wird? Dann hast du immer noch die FSA, die in den letzten Monaten ein nicht für möglich gehaltenes Comeback gefeiert hat.

Assad als Verteidiger von Irgendwas? Da habe ich aber diktatorischere Beschreibungen von ihm in der Presse in Erinnerung.

Die Hintergründe zu Syrien werden im ORF ganz gut zusammengefasst:

Wir haben es mit einem richtigen Stellvertreterkrieg zu tun, und letztlich geht es um die Vormacht in der Region zwischen Saudi-Arabien und seinen sunnitischen Partnern auf der einen Seite und dem schiitischen Teheran auf der anderen Seite. (...) Während der Iran Syriens Machthaber Baschar al-Assad unterstützt, dessen herrschende Minderheit der Alawiten ihre Wurzeln im schiitischen Glauben hat, stärken das Königreich Saudi-Arabien und andere sunnitische Mächte den Rebellen den Rücken.

http://orf.at/stories/2133902/2133889/

Saudi Arabien gegen den Iran bzw. USA gegen Russland. Egal wer da gewinnt, für die Menschen in Syrien wird es ein Desaster.

 

[Seonendseounli]

@Dieter85: Genau das meinte ich, "die herrschende Minderheit der Alawiten". So einfach ist das eben nicht.

Und was den Stellvertreterkrieg angeht, vergiss da mal nicht die Türkei. Afaik ist die Allianz Golfsstaaten/Türkei gegen Iran/Libanon/Syrien.

 

[Dieter85]

@Seonendseounli: Natürlich geht es weniger um Religion als um Macht. Trotzdem ist Assad in der Presse (und in der Realität) kein Heiliger, der Christen und Minderheiten schützt. Und natürlich möchte auch die Türkei ihren Einfluss in der Region ausweiten. Aber im Endeffekt ist es ein Stellvertreterkrieg wie im kalten Krieg. Extremisten und Leid inklusive.