Palästina-Konflikt, Avaaz-Petition

[Harley Quinn]

Die Aussage eines einzelnen Israelis wird nicht nur falsch wiedergegeben, sondern wird als Beispiel für das Diabolische eines ganzen Staates oder Volkes angeführt.

Ihr müsst mal aus euer Antisemitismus-Paranoia raus. Ich habe nirgends alle Israelis über einen Kamm geschert.

Das mit "alle Israelis" bezog sich darauf, dass alle Israelis wissen, was mit Shoah gemeint ist und nicht das alle den Holocaust an den Arabern wollen.

Mit "die" meine ich die beiden Personen aus dem Artikel. Ich bin bestimmt nicht so blöd, ein ganzes Volk zu stigmatisieren und rassistisch zu pauschalisieren.

Aber ihr wollt ja immer nur sowas rauslesen. Dann passiert eben genau das.

Der Begriff Shoa, Holocaust hat auch eine zweite Bedeutung, das stimmt, aber in Israel weiß jeder, was damit gemeint ist, wenn man von Shoah(dann weiß man sofort, es handelt sich um holocaust) redet und die meinten bestimmt nicht ein großes Unglück damit.

Bezieht sich explizit nur auf den General und den Politiker. Aber das ist ja eure Masche, jeden als Antisemit darzustellen, die Israel kritisieren.

 

[Promillus]

Ich habe das Recht auf einem Fußgängerweg zu stehen. Überfährt mich ein Auto, wird kein Richter der Welt sagen, dass ich es kommen sah und aus dem Weg gehen sollte. Der Autofahrer hat die Regeln gebrochen und nicht ich.

Ganz schlechtes Beispiel.

Viel passender wäre:
Wenn du trotz roter Fußgängerampel auf der vielbefahrenen Hauptverkehrsstraße herumspringst und dazu sogar noch explizit aufgefordert wurdest, wer trägt dann wohl die Hauptschuld, wenn du überfahren wirst?

Im Übrigen erinnert dein Diskussionsstil wieder absolut an den Ronaldo-Disput, den du mit dem halben Board geführt hast.

Jeder, der nicht kompromisslos deiner Meinung ist, muss definitiv ein Heuchler, Lügner, Scheinheiliger oder Wahrheitsverdreher, also schlichtweg ein Vollidiot sein.

Aber man sieht hier auch ganz klar, es wird seitens der Politik und seitens hasennases und Necronix mit zweierlei Maß gemessen.
Bei der Politik verstehe ich es, die haben halt gewissen Interessen.

Ohne deine ständigen und ermüdenden persönlichen Anfeindungen gegen irgendwelche selbsterkorenen Feindbilder muss dein Leben offenbar völlig inhaltsleer sein, oder?

 

[Harley Quinn]

Wenn du trotz roter Fußgängerampel auf der vielbefahrenen Hauptverkehrsstraße herumspringst und dazu sogar noch explizit aufgefordert wurdest, wer trägt dann wohl die Hauptschuld, wenn du überfahren wirst?

Dein Beispiel hinkt noch krasser, da du es mit einer roten Ampel vergleichst. Gehe ich über eine rote Ampel, verstoße ich gegen ein Gesetz. Palästinenser machen das nicht. Leuchtet die Ampel rot, darf ich nicht rüber. Leuchtet sie Grün, habe ich das Recht rüberzugehen. Diesen fundamentalen Unterschied bist du anscheinend nicht im Stande zu begreifen.

Wie kann man so ignorant gegenüber einfachste juristische Zusammenhänge sein?

Menschen die in ihrem Haus bleiben, gehen über eine Grüne Ampel(weil Häuser laut Internationalem Recht KEINE legitimen Ziele sind, waren sie auch niemals rot), bis die IDF bewiesen hat, dass die Ampel Rot und nicht Grün ist.

Bei einer Grünen Ampel kann und darf ich rumhampeln wie ich will. Überfährt mich jemand trotzdem, ist der Fahrer schuld und nicht ich.

Ich war vielleicht dämlich, vor einem Irren rumzuhampeln, aber der Irre bleibt ein Irrer und seine Schuld, ist seine Schuld.

Da es nichts an der Schuld ändert, ist die komplette Diskussion darüber, den Palästinensern es in die Schuhe zu schieben total sinnlos und menschenverachtend.

Zivile Häuser bombardieren bleibt ein Kriegsverbrechen. Verdrehen wir mal die Tatsachen nicht.

Was du machst ist Opferbeschuldigung und das ist moralisch das aller letzte.

At the heart of the blame approach is a system of warfare, which centers on the outcome of moral or legal battles rather than on the resolution of conflict and the prevention of future violence. As such, it neither reduces pathology nor protects the victim.”
—Ofer Zur, Ph.D.

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Auf den Rest gehe ich nicht ein. Ist nur ein ziemlich schlechter Versuch, eine Diskussion auf die persönliche Ebene abgleiten zu lassen. Anstatt inhaltlich und sachlich was wertvolles beizutragen, versuchst du die Diskussion damit zu sabotieren, indem du den Gegenüber diskreditierst.

Diese Methoden kennt man.

 

[hasennase]

wolfsohn und andere die diese idee unterbreitet haben lassen dabei unter den tisch fallen, das es kein land im arabischen raum gibt das die palestinenser so hasst wie jordanien.
die beduinen können überhaupt nicht auf sie. sie haben 1970 ca. 40.000 bis 60.000 palestinenser getötet, teilweise massakriert und rund 200.000, fast alle, aus dem land geworfen.
bis heute die schlimmste niederlage die die palestinenser jemals erlitten haben.
neben der hölle wäre jordanien wohl der zweitschlimmste ort für die palestinenser.

 

[Harley Quinn]

Daß dieses Land mit der Westbank und dem Gazastreifen eine Föderation bilden könnte, finde ich einen interessanten Ansatz.

Was passiert mit Gaza, den Flüchtlingen und den Arabern innerhalb der grünen Linien?

Bleibt Gaza dann noch immer gespalten mit der Westbank und mit Mauern umringt?

 

[KaPiTN]

Ich muß meine Zahl von 75%, die ich im Gedächtnis hatte und postete korrigieren. Aber in Jordanien machen dennoch die Palästinänser die Mehrheit der Bevölkerung aus. Da es um eine Föderation geht, können die Bewohner z:B im Gaza bleiben. Es geht ja nicht um eine Abschiebung nach Jordanien.

Überhaupt sieht die Idee keine Umsiedlungen vor. Das ganze war damals ein Radiointerview. Ich habe mal folgendes für Euch gegoogelt:
Föderation

 

[Harley Quinn]

Diese Idee wird leider nicht zu einem Frieden führen. Warum sollte es? Die Araber wollen ihr Land zurück und darauf werden sie auch bestehen und haben auch Recht es einzufordern.

Ich zitiere mal Ben Gurion zu dem Thema, nach dem ein Flughafen in Israel benannt wurde. Erster Premierminister Israels

I don't understand your optimism. Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country. Sure God promised it to us, but what does that matter to them? Our God is not theirs. We come from Israel, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been antisemitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that? They may perhaps forget in one or two generations' time, but for the moment there is no chance. So, it's simple: we have to stay strong and maintain a powerful army. Our whole policy is there. Otherwise the Arabs will wipe us out.

Für Ben Gurion war es völlig natürlich, dass die Araber niemals ein Israel akzeptieren können, welches Land besetzt hält.

Die Post hat mein Israel-Palästina Buch geliefert. Gleich mal lesen und weiterbilden. :3

 

[KaPiTN]

Für Ben Gurion war es völlig natürlich, dass die Araber niemals ein Israel akzeptieren können, welches Land besetzt hält.

Die Post hat mein Israel-Palästina Buch geliefert. Gleich mal lesen und weiterbilden. :3

Bist Du damit nicht überfordert?

Lies doch erst mal Deine eigenen Zitate!

They may perhaps forget in one or two generations' time, but for the moment there is no chance.

Da steht nichts von "niemals". Und den zeitlichen Kontext könntest Du auch noch berücksichtigen.

 

[Harley Quinn]

Ich habe mein Zitat gelesen und verstanden. Er hat zwar gehofft, dass sie es vergessen, aber da wir in 2014 sind und es niemand vergessen hat, kann man das ignorieren.

Denn so lange man sich daran erinnert, wie Israel gegründet wurde und wie sie das Land beschlagnahmt haben, war es für Ben Gurion völlig normal, dass die Araber keinen Frieden akzeptieren können

Dein Vorschlag, dass die Palästinenser sich einfach mit Jordanien zufrieden geben sollen, ist völlig inakzeptabel.

Was denn für ein zeitlicher Kontext? Der Siedlungskolonialismus der Israelis ist doch noch brandaktuell und hat auch nicht aufgehört.

Sie beschlagnamen heute wie damals Land.

 

[gelöschter Benutzer]

@KaPiTN:

Da steht ein "perhaps" wie groß meinst Du ist die Chance für dieses "perhaps" in ein oder zwei Generationen?

 

[KaPiTN]

Falls wir nicht von weißen Seiten in den Geschichtsbüchern sprechen, hat es gar keine weiteren Generationen bedurft. Die ersten zum Frieden bereiten Protagonisten der PLO waren bei Gründung des Staates volljährig.

 

[Harley Quinn]

Sieben Prozent der Juden in Palästina haben bei der Gründung 55% des Landes gekriegt. Damals lebten 90% Palästinenser in dem Gebiet.



Das Vermögen der Araber und ihre Konten wurden eingefroren, Israel übergeben und das Geld wurde dazu genutzt, Israel zu finanzieren.

Privateigentum von Arabern wurde weggenommen und ihnen entrissen.

Die UNO hat mehrheitlich für die Teilung gestimmt, aber für JA, haben nur europäische und amerikanische Staaten gewählt.

Das ist so, als ob man einen islamistischen Staat mitten in Europa gründen würde, weil arabische Staaten mehrheitlich dafür abstimmen.

Das muss man sich mal reinziehen und mal realisieren. lol

Das müsst ihr euch mal vorstellen. Hierzulande will man nicht mal die Türkei in der EU haben.

Und dann stimmen irgendwelche Staaten, die weit weg vom Nahen Osten sind, die nichts mit dem Gebiet zu tun haben, für eine Teilung und eine Gründung Israels ab.

 

[KaPiTN]

Damit wirst Du leben müssen. Auch in Afrika hat die "erste Welt" Grenzen teils mit dem Lineal gezogen, unabhängig von der dort lebenden Bevölkerung.
Mit Revanchismus kommt man da nicht weiter.

 

[Harley Quinn]

Ob man damit Leben muss oder nicht, erklärst du am besten den Palästinensischen Familien, die noch ihre Schlüssel von ihren Häusern haben, aus denen sie vertrieben wurden.

 

[KaPiTN]

Denen dürfte es wichtiger sein zu überleben.

 

[Harley Quinn]

Denen dürfte es wichtiger sein zu überleben.

Kennst du jetzt auch alle Palästinenser(innerhalb der Grünen Linien, Westbank und Flüchtlinge im Ausland) und ihre Prioritäten?

Palästinenser bestehen nicht nur aus Gaza.

 

[KaPiTN]

Nein. Nur die, die Schlüssel ohne passende Schlösser haben.

 

[hasennase]

die palestinenser hatten 2001 das angebot ihres lebens 90% der besetzten gebiete zurückzubekommen und haben sie ausgeschlagen. die diskussion über die herausgabe von land an sie ist also maximal verlogen. solange sie keine sicherheit garantieren können gibt es gar nichts.

 

[BurnerR]

Du warst es, der mich korrigiert hat als ich von "alle Israelis" gesprochen habe, bzw. "die Israelis".
In dem Kontext: Wer hat es ausgeschlagen und wer genau ist verlogen und sollte (ohne xy) gar nichts kriegen?

 

[Harley Quinn]

@hasennase:

Diese Unwahrheit und diesen Mythos wiederholst du jetzt schon mehrmals. Prozente sind ja so ein Mittel, wo man eine Wahrheit ganz gut verdrehen kann. Diese relative Zahl sagt gar nichts aus, wenn man nicht das komplette Angebot in Camp David versteht. Mit dieser Zahl suggerierst du, dass es um 90% Palästinas ging. Was völlig irreführend ist.

http://www.nytimes.com/2001/07/08/opinion/08MALL.html?searchpv=day02

Dieser Artikel von Robert Malley, der selbst im amerikanischen Team für Frieden in Camp David war.

Myth 2: Israel’s offer met most if not all of the Palestinians’ legitimate aspirations.
Yes, what was put on the table was more far-reaching than anything any Israeli leader had discussed in the past — whether with the Palestinians or with Washington. But it was not the dream offer it has been made out to be, at least not from a Palestinian perspective.

To accommodate the settlers, Israel was to annex 9 percent of the West Bank; in exchange, the new Palestinian state would be granted sovereignty over parts of Israel proper, equivalent to one-ninth of the annexed land. A Palestinian state covering 91 percent of the West Bank and Gaza was more than most Americans or Israelis had thought possible, but how would Mr. Arafat explain the unfavorable 9-to-1 ratio in land swaps to his people?

In Jerusalem, Palestine would have been given sovereignty over many Arab neighborhoods of the eastern half and over the Muslim and Christian quarters of the Old City. While it would enjoy custody over the Haram al Sharif, the location of the third-holiest Muslim shrine, Israel would exercise overall sovereignty over this area, known to Jews as the Temple Mount. This, too, was far more than had been thinkable only a few weeks earlier, and a very difficult proposition for the Israeli people to accept. But how could Mr. Arafat have justified to his people that Israel would retain sovereignty over some Arab neighborhoods in East Jerusalem, let alone over the Haram al Sharif? As for the future of refugees — for many Palestinians, the heart of the matter — the ideas put forward at Camp David spoke vaguely of a “satisfactory solution,” leading Mr. Arafat to fear that he would be asked to swallow an unacceptable last-minute proposal.

Und das man angeblich kein Israel akzeptieren wollte, steht gegen die Fakten. Du willst ja mit deinem Argument suggerieren, dass Palästina das Angebot nicht annahm, weil man komplett gegen Israel ist und Israel vernichten möchte.

Myth 3: The Palestinians made no concession of their own.
Many have come to believe that the Palestinians’ rejection of the Camp David ideas exposed an underlying rejection of Israel’s right to exist. But consider the facts: The Palestinians were arguing for the creation of a Palestinian state based on the June 4, 1967, borders, living alongside Israel. They accepted the notion of Israeli annexation of West Bank territory to accommodate settlement blocs. They accepted the principle of Israeli sovereignty over the Jewish neighborhoods of East Jerusalem — neighborhoods that were not part of Israel before the Six Day War in 1967. And, while they insisted on recognition of the refugees’ right of return, they agreed that it should be implemented in a manner that protected Israel’s demographic and security interests by limiting the number of returnees. No other Arab party that has negotiated with Israel — not Anwar el- Sadat’s Egypt, not King Hussein’s Jordan, let alone Hafez al-Assad’s Syria — ever came close to even considering such compromises.

Außerdem wollten die Israelis den Teil (75% Jerusalems) von Jerusalem, wo die Al Aqsa Moschee(Haram al Sharif) (heiligste muslimische stätte, nach mekka)steht. Absolut inakzeptabel! Jerusalem ist für Moslems wichtiger als Palästina. Arafat konnte nicht akzeptieren Jerusalem aufzugeben.

Bevor du so eine Propaganda durch die Gegend wirfst, solltest du auch noch erwähnen, wie dieses Gebiet verteilt werden sollte. Das Palästina in verschiedene Blocks aufgeteilt werden sollte und jüdische Siedlungen nicht weggenommen werden sollten.



Und jetzt mal ernsthaft.

Erst redest du davon, man soll nicht über die Geschichte reden. Dann machst du es selbst. Entscheidest also du, wann man die Geschichte zitiert und wie weit man zurück darf?

Geht man weit genug zurück, ist nämlich das ganze faschistische Konstrukt Israels von Anfang bis Ende 2014 illegal. Machst also Cherry Picking?

Was genau ändert das am Konflikt in 2014 und an den Verbrechen die Israel gerade und in der Gegenwart ausübt?

Was ändert das daran, dass die Gebiete noch immer illegal besetzt sind?

Angreifen auf UN Schulen, Behindertenheimen, Plattmachen von ganzen Wohngebieten? Zerstören von Kraftwerken, um die Zivilbevölkerung leiden zu lassen.

Laut Unicef sind mehr als 250 Kinder gestorben. Sind das Terroristen?