Joachim Gauck will nicht, dass es Volksabstimmungen gibt

[godlike]

Es geht eher darum auch ein Umfeld zu schaffen in dem man gerne lebt und hinter dem man stehen kann, und dabei fallen zwischendurch halt auch mal solidarische Kosten an. Ich denke gerade bei deinem Beispiel wird also nicht nur der Minenfeldläufer und Bärenfallenverkäufer als potenzieller Profiteur dafür sein, sondern auch viele andere die dies für sinnvoll und moralisch vertretbar erachten.

Darauf wollte ich ja hinaus. Ist vielleicht nicht so rüber gekommen aber genau das wird bei pauschalen Volksentscheiden vielleicht auf der Strecke bleiben (habe ich die Befürchtung). Wenn man schon sieht wie allgemein über alles gemotzt wird was Abgaben betrifft (ohje ohje Butter wird teurer, Eier auch, und die Sozialabgaben und hier und da, alles Scheiße) dann traue ich der Allgemeinheit eben genau DAS nicht zu. Denkt ja auch keiner Dran das die Butter oder die Eier teuer sind eben weil die Bauern noch was dran verdienen wollen. Da gehts immer nur um den eigenen Geldbeutel bzw. "geiz ist geil".

 

[TheHSA]

@TheHSA
Dein Einwand ist durchaus berechtigt. Allerdings stellt sich die Frage ob es dann soviel besser ist wenn die Regierung darüber entscheidet (z.B. Kopftuchverbot Frankreich), und ob das Risiko nicht in Kauf genommen werden kann.

ps. "2. Und? Was ist an der Schweiz so anders? Leben da Aliens?" - Wenn du wüsstest ;-)

Auch Volksvertreter sind nicht ohne Makel. Aber das ist der Vergleich Werkstatt vs Auto selber reparieren - selbst Profis können Fehler machen, aber ich traue ihnen generell etwas mehr Kompetenz zu. Alleine schon deswegen, weil sie das viel länger machen als ich oder andere aus dem Volke.

Und dein P.S. nehme ich einfach mal als OT-Scherz hin

 

[Nerephes]

Auch Volksvertreter sind nicht ohne Makel. Aber das ist der Vergleich Werkstatt vs Auto selber reparieren - selbst Profis können Fehler machen, aber ich traue ihnen generell etwas mehr Kompetenz zu. Alleine schon deswegen, weil sie das viel länger machen als ich oder andere aus dem Volke

Der Vergleich hinkt aber auch, da

1. die Poliker keine Profis sind, sonst würde von der Leyen wohl als Studierte Ärztin kaum von Bundesministers für Arbeit und Soziales zum Verteidigungsminister werden. Was qualifiziert sie denn zum Profi? Das sie schon jahre in der Politik tätig ist? Sie hat noch nichtmal die Grundausbildung gemacht. Ist immer gut wenn der oberste Chef einer Firma, nichtmal weiß was das Unternehmen eigentlich tut. (Soll nur ein Beispiel sein und keine von der Leyen Debatte auslösen)

2. Der Mechaniker arbeitet auch nur einen/mehrere Reparaturpläne aus und überlässt dann dir die Entscheidung was getan wird.
Das Volk stimmt ja nur über Gesetzesentwürfe ab und entwirft diese ja nicht. Also wird ja schlussendlich nur zu einem Entwurf Ja oder Nein gesagt und keine Entwürfe eingebracht.

 

[TheHSA]

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Ich glaube zB, dass selbst wenn die Leyen keinen Schimmer davon hat, was die Bundeswehr so tut (und hier sei angemerkt, dass ich diese Zuordnung eher Merkel anlaste, als der Leyen), so hat sie immer noch mehr Ahnung davon, wie man bedachte politische Entscheidungen trifft, als 80-90% der User dieses Forums. Einfach weil man berufspolitische Erfahrung nicht herbeizaubern kann - sie hat diese und du hast sie nicht. So wie ein erfahrener Unternehmensmanager aus dem Spielzeugbereich eine Autofirma besser führt, als ein Autobauer, der da bereits 20 Jahre arbeitet - er kennt die Materie, kann aber keine tragenden Entscheidungen fällen.

 

[Nerephes]

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Der Vergleich passt auch nicht so recht, da der Spielzeug unternehmer erfahrungen hat im Betriebswirtschaftlichen Bereich, den ja auch das LFZ-Unternehmen hat.

Unser Verteigungsminister ist aber der Oberbefehlshaber unserers Militärs, der mit unter Entscheidungen über strategisches Vorgehen und taktisches Verhalten treffen muss. Das wäre dann in etwa so, als würde der Spielzeug Chef, Chef der Konstruktionsabteilung werden.

 

[TheHSA]

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Ersetze "Betriebswirtschaftserfahrung" mit "Ministererfahrung" und du hast es fast. Sie war bereits Ministerin, darin liegt ihre Erfahrung.

 

[Nerephes]

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Verteidigungsminister ist aber nicht Minister für Arbeit und Soziales^^

Genauso könntest du einen Taxi- mit einem Baggerfahrer vergleichen weil bei beiden das Wort "Fahrer" vorkommt.

Ersetze Verteidgungsminister mit Militärischer Oberbefehlshaber, darin hat sie keine Erfahrung - nichtmal Ahnung hat sie da.

 

[TheHSA]

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Den Beruf eines Ministers kann man am besten mit dem Beruf eines Produzenten vergleichen - du bist viel mehr damit beschäftigt zu koordinieren, als wirklich in die Materie einzugreifen. Auch Minister handeln nicht frei nach Schnauze - sie werden von Leuten beraten, die die Materie perfekt kennen. Und nur deswegen ist es überhaupt möglich, eine Leyen auf so einen Posten zu setzen.

 

[War-10-ck]

Wenn die Berater so überlegt handeln, dann frag ich mich doch ob nicht alle vier Jahre auch die Berater wechseln. Der Kurs der familienfreundlichen BW geht ja wohl nicht wirklich von Bundeswehr- und Verteidigungsexperten aus.

 

[TheHSA]

Nein, die Berater wechseln meistens nicht. Sie tun das, was ihre Berufsbezeichnung aussagt und beraten.
Ein Beispiel: Minister A geht zu seinem Ministerium.
"Leute, ich hatte voll die crazy Idee - lasst uns die Bundeswehruniform pink färben!"
Dann sagt ein Berater:
"Ja sach a mol, biste denn bekloppt? Da sieht man dich schon auf eine Meile Entfernung!"
Ooooder eine Ministerin kommt hin und sagt
"Wie wäre es wenn die BW familienfreundlicher wäre? Spricht was dagegen?"
Militärexperten beraten sich, keiner meldet Einwände.
"Na dann machen wir das so."

 

[War-10-ck]

Und dennoch hat die gute Frau keinen Plan von dem was eigentlich relevant ist. Wie schon gesagt gehörts hier nicht her und soll auch nur als Beispiel dienen. Aber von wirklicher Kompetenz zeug vieles nicht was da passiert.

Dein Beispiel passt so! Trotzdem wäre es wohl noch viel besser wenn der Cheffe selber mit Hintergrundwissen seinen Job ausüben könnte, statt sich nur blind auf Berater verlassen zu müssen.

 

[Nerephes]

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Den Beruf eines Ministers kann man am besten mit dem Beruf eines Produzenten vergleichen - du bist viel mehr damit beschäftigt zu koordinieren, als wirklich in die Materie einzugreifen. Auch Minister handeln nicht frei nach Schnauze - sie werden von Leuten beraten, die die Materie perfekt kennen. Und nur deswegen ist es überhaupt möglich, eine Leyen auf so einen Posten zu setzen.

Ganz genau das sagte ich ja. sie haben also keinerlei Qualifikation für und keinerlei Ahnung von der Materie.

Von der Leyen als Verteidigungsminister ist als ob ein Pornodarsteller nun in einem Drama mitspielt.

Immerhin hat er ja schonmal in Filmen mitgespielt, weiß also wie es geht! Aber jeder der in irgend einer Form begabt, talentiert und leidenschaftlich für ein Thema ist, geht ja nicht in die Politik sondern in die Wirtschaft / Forschung.

Da ist das Problem. Übrig bleiben die Ahnungslosen -.-

--- [2014-02-04 11:46 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Nein, die Berater wechseln meistens nicht. Sie tun das, was ihre Berufsbezeichnung aussagt und beraten.
Ein Beispiel: Minister A geht zu seinem Ministerium.
"Leute, ich hatte voll die crazy Idee - lasst uns die Bundeswehruniform pink färben!"
Dann sagt ein Berater:
"Ja sach a mol, biste denn bekloppt? Da sieht man dich schon auf eine Meile Entfernung!"

Und dann sagt der Minister: Egal wir kämpfen ja eh nicht wirklich und sieht doch viel schicker aus!

Oder wie kommt es dass die BW Fabriken unterhält um Waren für den Eigenbedarf zu produzieren, die man viel günstiger Einkaufen könnte?

Irgendjemand muss doch da verzweifelt gerufen haben und geflissentlich ignoriert worden sein?!

 

[TheHSA]

Aber jeder der in irgend einer Form begabt, talentiert und leidenschaftlich für ein Thema ist, geht ja nicht in die Politik sondern in die Wirtschaft / Forschung.

Da ist das Problem. Übrig bleiben die Ahnungslosen -.-

Na dann. Dann weißt du ja bescheid, Experte.

Und dann sagt der Minister: Egal wir kämpfen ja eh nicht wirklich und sieht doch viel schicker aus!

Ja, alle Minister machen sowas. Sie sind allesamt sabbernde Idioten, darum haben sie den Job überhaupt.

Oder wie kommt es dass die BW Fabriken unterhält um Waren für den Eigenbedarf zu produzieren, die man viel günstiger Einkaufen könnte?

Komplett grundlos. Sie dachten sich eines Tages "wir könnten Billigzeug einkaufen, was laut Nerephes eine clevere Entscheidung wäre, ooooder wir schaffen Arbeitsplätze und sorgen zusätzlich für eine schärfere Qualitätskontrolle, geben dafür aber mehr Geld aus. Aber das wäre ja vollkommen idiotisch...also machen wir's!"

 

[Nerephes]

Oha, es wird zu Sarkasmus gegriffen

Ich mein das nicht böse und will die auch nicht ans Bein pissen, nech? Ich ärger mich halt nur über sowas.

Na dann. Dann weißt du ja bescheid, Experte.

Ich fand meine Feststellung gar nicht so falsch. Die wirklich guten Leute sind sehr selten in der Politik.

Ja, alle Minister machen sowas. Sie sind allesamt sabbernde Idioten, darum haben sie den Job überhaupt.

Ich wollte damit nur aussagen, das ein Minister bzw. die Besetzung eines Amtes nicht zwingend mit einer entsprechenden Qualifikation oder Eignung einher geht.

Siehe die Ernennung der Datenschutzbeauftragten Andrea Voßhoff.

Komplett grundlos. Sie dachten sich eines Tages "wir könnten Billigzeug einkaufen, was laut Nerephes eine clevere Entscheidung wäre, ooooder wir schaffen Arbeitsplätze und sorgen zusätzlich für eine schärfere Qualitätskontrolle, geben dafür aber mehr Geld aus. Aber das wäre ja vollkommen idiotisch...also machen wir's!"

Das wurde nicht von mir, sondern vom Bundesrechnungshof angemahnt und dabei ging es um Produkte wie: Sonnencreme, Make-up, Fett-Lippenstifte usw.
und deine Argumente sind schwachsinnig, Steuergelt sollte nicht verschwendet werden. Punkt.

 

[TheHSA]

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Was "Verschwendung" ist, bestimmst ja nicht du. Und ich auch nicht. Das bestimmen die Leute, die wissen, worauf die Soldaten angewiesen sind. Du weißt es nicht und ich weiß es auch nicht.
Manchmal ist es nicht falsch, mal nicht anzunehmen, dass man von allem eh die beste Ahnung hat. Man steckt in so vielem nicht drin. Du hast keinen Schimmer, wie der Beruf eines Ministers aussieht - du hast ja nie als einer gearbeitet. Und du weißt auch nicht, wie man tragende politische Entscheidungen trifft - du hast nie welche getroffen, außer einmal pro 4 Jahre ein Kreuz gemacht. Genauso wie ich auch. Wir sind beide auf bestimmten Gebieten sehr viel ahnungsloser als eine (im Bereich Bundeswehr inkompetente) Leyen, das will ich damit sagen. Bei Volksentscheiden würden Menschen wie du und ich über Sachen entscheiden, von denen wir noch weniger als null Ahnung haben und von deren Konsequenzen noch weniger. Selbst die Schweizer haben nur eine halbdirekte Demokratie, weil sie wissen, dass das so nicht funktioniert. Man braucht Experten und Berufspolitiker, um das Ausmaß an Entscheidungen zu koordinieren.

 

[Nerephes]

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Was "Verschwendung" ist, bestimmst ja nicht du. Und ich auch nicht. Das bestimmen die Leute, die wissen, worauf die Soldaten angewiesen sind. Du weißt es nicht und ich weiß es auch nicht.

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? Oder bestimmt der auch nicht?

Manchmal ist es nicht falsch, mal nicht anzunehmen, dass man von allem eh die beste Ahnung hat. Man steckt in so vielem nicht drin. Du hast keinen Schimmer, wie der Beruf eines Ministers aussieht - du hast ja nie als einer gearbeitet. Und du weißt auch nicht, wie man tragende politische Entscheidungen trifft - du hast nie welche getroffen, außer einmal pro 4 Jahre ein Kreuz gemacht. Genauso wie ich auch. Wir sind beide auf bestimmten Gebieten sehr viel ahnungsloser als eine (im Bereich Bundeswehr inkompetente) Leyen, das will ich damit sagen.

Ich baue jetzt mal auf deine Argumentation auf.

ICH habe sicherlich keine großen Qualifikationen - aber bis auf die Berufserfahrung als Minister (die ja auch kein Neuernannter hat) gibt es ja anscheinend keine benötigten? Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden? Politiker treffen Entscheidungen aufgrund Meinungen und Gutachten von Spezialisten, die aufgrund von Zeitgründen von 500 Seiten für den Minister auf 5 Seiten reduziert werden müssen. Und im Gegensatz zu deiner hier angeprisenen "Erfahrung im Treffen von politisch tragenden Entscheidungen" ist das der selbe Prozess, den jeder (oder zumindest viele) hier macht wenn er sich etwas neues anschafft. Er informiert sich über die wichtigsten Attribute und entscheidende Faktoren, liest Testberichte, vergleicht und trifft eine Entscheidung.

Wieso muss man dazu besonders erfahren sein? Wieso kann das nicht auf das Volk tun? Sich aufgrund der auch dem Minister vorliegenden Fakten eine eigene Meinung bilden und eine Entscheidung treffen?

Bei Volksentscheiden würden Menschen wie du und ich über Sachen entscheiden, von denen wir noch weniger als null Ahnung haben und von deren Konsequenzen noch weniger. Selbst die Schweizer haben nur eine halbdirekte Demokratie, weil sie wissen, dass das so nicht funktioniert. Man braucht Experten und Berufspolitiker, um das Ausmaß an Entscheidungen zu koordinieren.

Bei dem Satz wird mir grade Kotz übel! Aber sowas von.

Bei Volksentscheiden würden Menschen wie du und ich über Sachen entscheiden, von denen wir noch weniger als null Ahnung haben und von deren Konsequenzen noch weniger.

Dum?

Wieso habe ich keine Ahnung zu Gesetze zur Gleichbehandlung von Frauen oder der Ehe von Homosexuellen?
Wieso sollte ich keine Ahnung haben, von Regelungen zum Arbeitsrecht bzw. Arbeitsschutz?
Wieso bin ich zu blöde um die Konsequenzen der neuen Datenschutzregelungen oder die Einführung der VDS abschätzem zu können?

Wenn du dich selber für zu beschränkt oder unqualifiziert hältst, um die Regelungen die DEIN EIGENES LEBEN UND DEINEN ALLTAG BEEINFLUSSEN zu begreifen und abschätzen zu können, dann ehrt das deine Bescheidheit aber diqaulifiziert dich wählen zu gehen, denn damit beeinflusst du auch MEIN Leben und MEINEN Alltag.

 

[TheHSA]

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Die Aufgabe des Bundesrechnungshofes ist es anzumahnen und Begründungen anzufragen. Das ist komplett legitim und falls Begründungen vorliegen ist es eben KEINE Verschwendung.

Und zu allem weiteren: wie ich vorhin sagte - du weißt ja bescheid, Experte. Du weißt alles. Du kennst das Arbeitsrecht besser als jedes Arbeitsministerium. Du brauchst keinen Staat. Du brauchst auch keine Berufsausbildung. Etwas, das Berater in den Ministerien genossen haben, damit sie die Ahnung haben, die du ja schon mit der Muttermilch aufgesogen hast. Aber du hast mir die Augen geöffnet - sie haben das alles vollkommen grundlos gemacht, denn Ottonormalbürger weiß eh alles besser.

 

[grobsun]

Darauf wollte ich ja hinaus. Ist vielleicht nicht so rüber gekommen aber genau das wird bei pauschalen Volksentscheiden vielleicht auf der Strecke bleiben (habe ich die Befürchtung). Wenn man schon sieht wie allgemein über alles gemotzt wird was Abgaben betrifft (ohje ohje Butter wird teurer, Eier auch, und die Sozialabgaben und hier und da, alles Scheiße) dann traue ich der Allgemeinheit eben genau DAS nicht zu. Denkt ja auch keiner Dran das die Butter oder die Eier teuer sind eben weil die Bauern noch was dran verdienen wollen. Da gehts immer nur um den eigenen Geldbeutel bzw. "geiz ist geil".

Die Frage ist natürlich immernoch ob es wirklich so schlimm rauskommen würde bzw. ob das Volk tatsächlich so reagieren würde. Und nach meinen eigenen Erfahrungen bei meinen Abstechern in den grossen Kanton würde ich jetzt nicht behaupten dass ihr ein Volk seid welches "entmündigt" gehört da ihr nicht wisst was gut für euch ist (Auch wenn dies wie überall natürlich schon auf einen gewissen Prozentsatz zutreffen kann). Aber das ist mal wieder nur meine subjektive Meinung ;-).

@TheHSA
Das mit den "Profis" würde ich jetzt nicht ganz so sehen. Nicht wenn ich sehe wie gewisse Politiker sich völlig vom öffentlichen Druck mitreisen lassen und dann versuchen unüberlegte Sofortmassnahmen zu treffen (siehe Atomdebatte nach Fukushima). Da sind die dann nicht besser als der Emotionswähler. Das was diese Leute uns voraus haben ist lediglich die Kenntnis der Abläufe in der Regierungsbürokratie und halt ihre Connections wenns darum geht Unterstützung für eine Debatte zu finden.
Das ganze Know-How zu den Abstimmungsthemen stammt wie erwähnt von den entsprechenden Beratern (Ist ja auch gut so, kann ja niemand überall ein Experte sein), und unsere "Profis" müssten dann eigentlich daraus ein Vorgehen ableiten welches am besten für das Land und Volk ist. Leider spielen dabei bei den "Profis" oft auch deren Hintergründe eine erwähnenswerte Rolle (Persönliche-/Partei Überzeugungen, "Lobbyismus", etc).
Klar man darf nicht alle Politiker in ein Fass werfen, aber jemanden der komplett von dem oben geschriebenen Befreit ist und gleichzeitig noch ein guter Politiker ist( =gut labern und überzeigen kann ;-) ), ist sehr selten zu finden.

 

[TheHSA]

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Wenn wir von den Ministern selber sprechen, so hast du zum Großteil recht. Aber deren Aufgabe ist die Koordination, für die Inhalte haben sie ja die Berater. Und Minister treffen keine populistischen Entscheidungen, Kanzler(innen) tun das - sie wollen ja gewählt werden. Lobbyismus hingegen...ja, der ist überall.

Das ganze Know-How zu den Abstimmungsthemen stammt wie erwähnt von den entsprechenden Beratern (Ist ja auch gut so, kann ja niemand überall ein Experte sein)

Doch, Nerephes kann das. Siehe oben.

 

[Nerephes]

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Die Aufgabe des Bundesrechnungshofes ist es anzumahnen und Begründungen anzufragen. Das ist komplett legitim und falls Begründungen vorliegen ist es eben KEINE Verschwendung.

Die Begründung die es gibt, ein Hoovercraft bei einem Gebrauchtwagenhändler zu beauftragen würd ich gerne hören

Und zu allem weiteren: wie ich vorhin sagte - du weißt ja bescheid, Experte. Du weißt alles. Du kennst das Arbeitsrecht besser als jedes Arbeitsministerium. Du brauchst keinen Staat.

Um zu wissen, dass ich mir keine unbegrenzte Leiharbeit wünsche? Um zu wissen welche Kündigungsfristen, Mindestlohn und rechtlichen Rahmenbedingungen ich mir wünsche? Dazu brauche ich tatsächlich keinen Staat.

Brauchst du jemand, der dir sagt, was du willst? Brauchst du den Staat dafür?

Du brauchst auch keine Berufsausbildung. Etwas, das Berater in den Ministerien genossen haben, damit sie die Ahnung haben, die du ja schon mit der Muttermilch aufgesogen hast. Aber du hast mir die Augen geöffnet - sie haben das alles vollkommen grundlos gemacht, denn Ottonormalbürger weiß eh alles besser.

Doch ICH brauche eine Berufsausbildung. Aber Minister anscheinend nicht, die ziehen die Ahnung mit der Muttermilch auf was? Oder wo muss man sich für die Berufsausbildung zum Verteidigungsminister bewerben?

Du hast es schon richtig gesagt, die Berater haben die Ahnung und machen die Arbeit der Minister trifft nur Entscheidungen.
Wieso können diese Entscheidungen, basiernd auf dem vorgestellten Wissen der Berater nicht vom Volk getroffen werden?

WARUM? Du nennst keine Begründungen du wirst nur sarkastisch weil dir sonst nixmehr einfällt.

PS: Ich hasse Sarksmus, der ist nur für unbelehrbare angebracht.