Joachim Gauck will nicht, dass es Volksabstimmungen gibt

[TheHSA]

@Nerephes:
Das Volk kennt keine Berater. Das Volk lehnt die Erkenntnisse der Berater ab mit der Begründung, sie wüssten es eh besser.

 

[War-10-ck]

Du wirst mir gerade zu philosophisch.

Im übrigen würde ich gerne die Berater der letzten Innenminister mal kennen lernen.

 

[TheHSA]

@War-10-ck:

Du kannst ja anrufen und fragen.

 

[War-10-ck]

Angerufen hab ich noch nicht... aber des öfternen Mails geschickt. und glaub mir die sind oft nichtmal in der Lage einfache Fragen so zu beantworten wie sie gestellt sind. Teilweise gibts nichtmal ne Antwort. Die Bürgernähe lebe hoch.

Sorry das führt vom Thema weg, Schande über mich.

 

[Nerephes]

@Nerephes:
Das Volk kennt keine Berater. Das Volk lehnt die Erkenntnisse der Berater ab mit der Begründung, sie wüssten es eh besser.

So wie du es ja jetzt grade besser weißt?

Woher kommt deine Meinungsbildung? Aufgrund welcher Fakten und welcher Erkenntnisse? Brauchst du nicht? Du weißt es ja eh besser?

 

[TheHSA]

@Nerephes:
Ich lese diesen Thread, guck mir deine Schlussfolgerungen so an und komme zu der Erkenntnis. Zu einer unqualifizierten und unfundierten Erkenntnis, mit der wir, wenn es nach dir ginge, unsere Politik frei bestimmen könnten. Yay!

 

[Nerephes]

Kurze persönliche Anmerkung

Spoiler

Sag mal was bist du denn für ein Kasper? Du gehst hier 0 (Ausgeschrieben: Null) auf meine Argumente und Fallbeispiele ein und wenn ich dich drauf hinweise spielst die beleidigte Leberwurst und machst einen auf "LALALALA ICH HÖR DICH NICHT! LALALALA"
Aber immerhin du hast mich überzeugt! Menschen wie du nehmen Argumente nicht zur Kenntnis, scheißen auf Argumente und machen ja eh nur was ihnen grad ins Sichtfeld passt.

@Nerephes:
Ich lese diesen Thread, guck mir deine Schlussfolgerungen so an und komme zu der Erkenntnis. Zu einer unqualifizierten und unfundierten Erkenntnis, mit der wir, wenn es nach dir ginge, unsere Politik frei bestimmen könnten. Yay!

Gott bist du lächerlich!

Klar wie komme ich drauf, dass wir unsere Politik frei bestimmen können sollten! Nein wäre ja blöd!

WIESO SOLLTEN WIR DAS DENN NICHT???

Ich will jetzt eine Antwort! Warum sollten wir die Politik denn nicht frei bestimmen können?

 

[TheHSA]

@Nerephes:

Weil dir der Einblick in bestimmte innen- und aussenpolitische Themen fehlt. Die Konsequenz deiner Entscheidungen. Nicht weil du doof bist, nein, einfach weil du dich nicht ausführlich genug mit dem Thema befassen kannst, wenn du nicht die entsprechende Ausbildung genossen hast. Wie du vorhin sagtest, du weißt was du willst - aber weißt du auch, ob das gut ist, was du willst? Auf kurze Sicht mag die Volksentscheidung ja ganz toll ankommen und dann zu Folgen führen, die du nicht hättest vorhersehen können, weil dir die vorher erwähnte Ausbildung fehlt.
Minister sind garnicht zuständig für die Inhalte, aber sie managen. Sie sind die Manager der politischen Entscheidungen, die aufgrund von Kanzler- und Expertenmeinungen getroffen werden. Und ihr Managementskill ist meistens recht ordentlich.

P.S.
Sieh bitte davon ab, mir das Nichteingehen auf Argumente zu unterstellen, wenn du es selber tust. Danke.

 

[Nerephes]

@Nerephes:
Weil dir der Einblick in bestimmte innen- und aussenpolitische Themen fehlt. Die Konsequenz deiner Entscheidungen. Nicht weil du doof bist, nein, einfach weil du dich nicht ausführlich genug mit dem Thema befassen kannst, wenn du nicht die entsprechende Ausbildung genossen hast.

Nochmal: Welche Ausbildung? 90% sind doch gesunder Menschenverstand! Ich muss doch garnicht die Gutachten und die Ergebnissrechnung machen! Aber ich kann mit das Fazit ansehen, wie die Ergebnisse gebildet wurden und dann entscheiden!

Wie du vorhin sagtest, du weißt was du willst - aber weißt du auch, ob das gut ist, was du willst? Auf kurze Sicht mag die Volksentscheidung ja ganz toll ankommen und dann zu Folgen führen, die du nicht hättest vorhersehen können, weil dir die vorher erwähnte Ausbildung fehlt.

Welche Ausbildung? Zum Hellseher? Welche Folgen können denn die vorraussehen die ich nicht kann?

Ich möchte bitte nicht bevormundet werden. Ich brauche bitte niemand, der mir auf die Finger klopft und sagt, ab 22 Uhr darfst du kein Bier mehr kaufen damit du dich nicht betrinkst.

Ich rede davon, dass bei einem Volksentscheid, den Entscheidern (dem Volk) die selben Unterlagen zur Entscheidungsfindung bereitstehen wie dem Minister.

Und dein Argument stimmt einfach nicht. Bei komplexen Steuer- und Sozialhaushaltsentscheiden mag das gelten. Aber bei "Alltagsgeschichten"? Wieso sollte mir das Wissen fehlen um über die Homo-Ehe oder die VDS (Beispiele) entscheiden zu können? Bitte gehe darauf ein, da ich hier dein Argument ich hätte keine Ahnung nicht gelten lassen möchte. Meine Ahnung reicht hierfür aus.

Wir entscheiden ja die bereits "großen" Fragen in dem wir Parteien wählen. Also bestimmen wir ja ohnehin schon das Geschehen, wieso sollten wir also nicht auch die Entscheidungen als einzel Fälle entscheiden können?

Minister sind garnicht zuständig für die Inhalte, aber sie managen. Sie sind die Manager der politischen Entscheidungen, die aufgrund von Kanzler- und Expertenmeinungen getroffen werden. Und ihr Managementskill ist meistens recht ordentlich.

Genau das wollte ich damit sagen! Sie sind nicht für Inhalte zuständig entscheiden aber darüber. Ich möchte selbst mehr entscheiden können.
Bestechung und Lobyismus (das sind nicht nur Einzelfälle wie nach der Story in Brüssel bekannt wurde) wären einfach pásse.

P.S.
Sieh bitte davon ab, mir das Nichteingehen auf Argumente zu unterstellen, wenn du es selber tust. Danke.

Tu ich nicht. Falls doch bitte ich das zu entschuldigen und werde ich sofort nachholen wenn du mir die entsprechende Stelle zeigst.

 

[TheHSA]

@Nerephes:

Entschuldige bitte, wenn ich das frage, aber 2 Sachen müsste ich wissen, damit ich nicht sozusagen ins Leere argumentiere:

1. Hast du studiert?
2. Wie alt bist du?

Wenn ich so Sachen wie

Welche Ausbildung? 90% sind doch gesunder Menschenverstand!

oder

Ich möchte bitte nicht bevormundet werden. Ich brauche bitte niemand, der mir auf die Finger klopft und sagt, ab 22 Uhr darfst du kein Bier mehr kaufen damit du dich nicht betrinkst.

lese, muss ich unbedingt die Antwort wissen. Du kannst es mir auch PMen, wenn du es nicht veröffentlichen willst.

 

[grobsun]

@TheHSA
Ich muss da Nerephes schon zustimmen. Es geht ja schlussendlich nicht darum dass das Volk ganze Gesetzesvorlagen ausarbeitet.
Aber grundsätzliche "Richtungsäusserungen" (z.B. EU-Beitritt, Homoehe, Krankenkassenunterstützung für Abtreibungen, Gelder für öffentliche Bauten/Infrastruktur) sollte doch von 90% der Bürger angegeben werden können. Einfach die Argumentationen der beiden Seiten und ein möglichst neutrales Infoblatt dazupacken und gut is... Basierend auf den Resultaten der Abstimmung wird dann von der Regierung entsprechend gehandelt.

Mich würde ein Beispiel interessieren wo du jetzt speziell Probleme siehst, bzw. wo der Normalbürger komplett unfähig sein soll, sich eine sinnvolle Meinung zu bilden...

 

[Nerephes]

@TheHSA:

Ne schon ok, hab ich auch schon in anderen Threads hier geschrieben.

1. Ich bin gelernter Indsutriekaufmann, habe aber die Fachhochschulreife nachgeholt und studiere nun neben dem Vollzeit job per Fernstudium auf Wirtschaftsingenieur.
2. Ich bin 25 Jahre alt.

Aber alter darf hier keine Rolle spielen, da man mit 18 schon (im Zweifel die NPD, schlimmer kann man ja in keinem Volksentscheid entscheiden) wählen kann.

PS: Mein Vater ist gelernter Elektriker... Soll das heißen er darf nicht im Volksentscheid abstimmen weil er nicht studiert hat?

@Grobsun

Danke ich denke du verstehst besser was ich sagen möchte.

 

[War-10-ck]

Naja Probleme kann ich mir schon vorstellen, Waffenrecht, Überwachung, VDS. Ich denke nicht, dass der normale Bürger da eine Eintscheidung zu treffen wird die ich für richtig halte. Weil die Weitsicht fehlt und Vorurteile das Leben bestimmen.

 

[TheHSA]

@grobsun:

Es geht ja schlussendlich nicht darum dass das Volk ganze Gesetzesvorlagen ausarbeitet.

Doch, es geht auch darum.

Aber grundsätzliche "Richtungsäusserungen" (z.B. EU-Beitritt, Homoehe, Krankenkassenunterstützung für Abtreibungen, Gelder für öffentliche Bauten/Infrastruktur) sollte doch von 90% der Bürger angegeben werden können. Einfach die Argumentationen der beiden Seiten und ein möglichst neutrales Infoblatt dazupacken und gut is... Basierend auf den Resultaten der Abstimmung wird dann von der Regierung entsprechend gehandelt.

Bestimmst du Richtungen immer durch Ja-Nein-Entscheidungen? Und wer justiert die Feinheiten? Und wenn du der Regierung zutraust die Feinheiten zu justieren, dann traust du ihnen auch zu, diese Entscheidungen zu treffen. Denn das ist nichts anderes.

Mich würde ein Beispiel interessieren wo du jetzt speziell Probleme siehst, bzw. wo der Normalbürger komplett unfähig sein soll, sich eine sinnvolle Meinung zu bilden...

Meinung bilden kann sich jeder, auch Bild-Leser. Eine fundierte und qualifizierte Meinung dagegen können nur wenige abgeben.
Aber gut, nehmen wir mal die Homo-Ehe:
Sollte morgen darüber abgestimmt werden, würde sie höchstwahrscheinlich abgelehnt werden, da es immer noch genug Konservativität und Homophobie in Deutschland gibt. Und dann? Dann haben diese Menschen ihr Recht verwirkt, weil sie eine Minderheit sind. Nicht weil es fair und überlegt war, nein, weil die Mehrheit der Menschen das beschlossen hat. Weil ihnen Schwule einfach suspekt sind. Minderheiten würden immer diskriminiert werden, einfach weil der Durchschnittsbürger sich bei seiner Meinungsbildung selten Statistiken o.ä. bedient. Und das ist ein Erfahrungswert.

 

[Nerephes]

@grobsun:

Doch, es geht auch darum.

Bitte das mal ausführen. Mir fällt kein Szenario ein wo das Volk Gesetze entwirft.

Bestimmst du Richtungen immer durch Ja-Nein-Entscheidungen? Und wer justiert die Feinheiten? Und wenn du der Regierung zutraust die Feinheiten zu justieren, dann traust du ihnen auch zu, diese Entscheidungen zu treffen. Denn das ist nichts anderes.

In der politik wird das doch so gemacht. Ein Entwurf wird zur Abstimmung eingebracht und dann stimmt jeder abgeordnete mit "Ja" oder "nein".

Meinung bilden kann sich jeder, auch Bild-Leser. Eine fundierte und qualifizierte Meinung dagegen können nur wenige abgeben.
Aber gut, nehmen wir mal die Homo-Ehe:
Sollte morgen darüber abgestimmt werden, würde sie höchstwahrscheinlich abgelehnt werden, da es immer noch genug Konservativität und Homophobie in Deutschland gibt. Und dann? Dann haben diese Menschen ihr Recht verwirkt, weil sie eine Minderheit sind. Nicht weil es fair und überlegt war, nein, weil die Mehrheit der Menschen das beschlossen hat. Weil ihnen Schwule einfach suspekt sind. Minderheiten würden immer diskriminiert werden, einfach weil der Durchschnittsbürger sich bei seiner Meinungsbildung selten Statistiken o.ä. bedient. Und das ist ein Erfahrungswert.

Also ich kenne kaum einen der homosexuellen Feindlich gegenüber steht. Ich würde jetzt eher vermuten, dass die Homo-Ehe erfolgreich verabschiedet würde. Übrigens ist es doch bereits so. Ein Teil (CDU) hat beschlossen, dass das nix ist und dann ist das auch nix. Was du oder ich denken ist doch völlig egal.

 

[TheHSA]

Bitte das mal ausführen. Mir fällt kein Szenario ein wo das Volk Gesetze entwirft.

Und das nicht ohne Grund. Bei einer direkten Demokratie wäre das so.

In der politik wird das doch so gemacht. Ein Entwurf wird zur Abstimmung eingebracht und dann stimmt jeder abgeordnete mit "Ja" oder "nein".

Gesetzesentwürfe vielleicht, aber keine politischen Entscheidungen bei der laufenden Wirtschafts- oder Sozialpolitik, die keine neuen Gesetze erfordern.

Also ich kenne kaum einen der homosexuellen Feindlich gegenüber steht.

Sei froh. Aber nur, weil DU etwas nicht kennst, heisst es nicht, dass es nicht existiert. Jemand muss die homophobe CDU ja immer wieder wählen, wenn sie ständig regieren, nich'?

 

[Nerephes]

Gesetzesentwürfe vielleicht, aber keine politischen Entscheidungen bei der laufenden Wirtschafts- oder Sozialpolitik, die keine neuen Gesetze erfordern.

Hä? wie sollen diese Entscheidungen denn aussehen?

Sei froh. Aber nur, weil DU etwas nicht kennst, heisst es nicht, dass es nicht existiert. Jemand muss die homophobe CDU ja immer wieder wählen, wenn sie ständig regieren, nich'?

Ich glaube nicht, dass die CDU deshalb gewählt wurde, weil sie die Homo-Ehe nicht erlaubt, sondern wegen anderer Punkte.

Das ist blos ein "Kollateralschaden" den man als normaler Wähler halt so hinnimmt, da es einen selber ja nur periphär betrifft.

 

[TheHSA]

Hä? wie sollen diese Entscheidungen denn aussehen?

Hinweis: wenn du an einer Kreuzung nach rechts oder links gehst, musst du kein Gesetz einbringen, in dem es heisst dass das immer so sein soll.
Aber okay, ich kann dir ein Paar Beispiele nennen: die Außenpolitik zB. Man muss nicht darüber abstimmen, ob und wo die Truppen eingesetzt werden, solange es vom bereits unterschriebenen NATO-Vertrag gedeckt wird. Es erfordert auch keine Gesetze.
Fast alle realpolitischen Entscheidungen innerhalb der Rahmen der existierenden Gesetze erfordern keine Abstimmung.

Das ist blos ein "Kollateralschaden" den man als normaler Wähler halt so hinnimmt, da es einen selber ja nur periphär betrifft.

Wenn man es "hinnimmt", dann stört einen ja nicht, wie die Partei dazu steht. Dann muss man auch nicht darüber abstimmen. Kannst du mir folgen?

 

[War-10-ck]

Wenn man es "hinnimmt", dann stört einen ja nicht, wie die Partei dazu steht. Dann muss man auch nicht darüber abstimmen. Kannst du mir folgen?

Das ist Blödsinn! Entweder du wählst gar nicht, oder du kannst mir bitte die Partei nennen mit der du zu 100% übereinstimmst.

 

[Nerephes]

Hinweis: wenn du an einer Kreuzung nach rechts oder links gehst, musst du kein Gesetz einbringen, in dem es heisst dass das immer so sein soll.
Aber okay, ich kann dir ein Paar Beispiele nennen: die Außenpolitik zB. Man muss nicht darüber abstimmen, ob und wo die Truppen eingesetzt werden, solange es vom bereits unterschriebenen NATO-Vertrag gedeckt wird. Es erfordert auch keine Gesetze.
Fast alle realpolitischen Entscheidungen innerhalb der Rahmen der existierenden Gesetze erfordern keine Abstimmung.

Stimmt. Aber das sind ja keine Themen für einen Volksentscheid. Wieviel Soldaten eingesetzt werden ist kein Punkt. Aber OB schon.

Wenn man es "hinnimmt", dann stört einen ja nicht, wie die Partei dazu steht. Dann muss man auch nicht darüber abstimmen. Kannst du mir folgen?

Du redest Schwachsinn... was hast du denn gewählt?

Hier noch mehr:

https://ngb.to/threads/2105-Meine-Gedanken-zur-Wahl!-Wie-sind-Eure?highlight=welche+partei+wählt