• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Joachim Gauck will nicht, dass es Volksabstimmungen gibt

TheHSA

Design-Söldner

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@Anarchox:

IQ bezeichnet deine Lernfähigkeit. Jemand mit hohem IQ kann dumm wie Stroh sein, weil er nichts lernt, aber er käme in nichtmal einem Drittel der Zeit auf das Niveau eines durchschnittlich Intelligenten, der etwas gelernt hat.
 

Nero

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Viel sinniger wäre es Politiker an Wahlversprechen zu binden, wenn auch nur eingeschränkt.

Nicht mal das würde funktionieren. Die Bedingungen, unter denen Wahlversprechen abgegeben werden, können sich jederzeit ändern. Dann muss neu entschieden werden. Politik ist nun mal die Kunst des Möglichen.

Für Politiker wären Volksentscheide übrigens ein sanftes Ruhekissen. Sie selbst sind von aller Verantwortung frei. Die Suppe, die sich "das Volk" eingebrockt hat, soll es halt auch selber auslöffeln.
 

NoName1954

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Politik ist Lobbyismus pur. Doch nun weiß ich endlich, was unter entarteter Kunst zu verstehen ist.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
Das ist das Problem was viele nicht verstehen wollen.
Es gibt einfach praktisch gesehen keine Staatsform bei der immer alles für jeden toll läuft.
Auch hier muss man einfach die Form wählen die dem Ideal am nähesten kommt, und halt vielleicht auch für das Land am besten ist.
Macht verdirbt oft den Charakter. Ist leider so.

Wir reden hier eh wieder über Nonsens.
Wie bereits erwähnt machen Volksabstimmungen bei vielen Themen keinen Sinn da die Menschen sich nicht auskennen.
Und nicht jeder wird auf einmal zum Anwalt, Wirtschaftswissenschaftler oder was auch immer nur um adäquat abstimmen zu können.

Bleiben halt andere Themen. Da dann auch wieder aussortieren was nicht zu stark durch die Medien beeinflusst werden würde.
Was bleibt dann? Darüber lohnt sich doch nicht zu reden.
 

Ruby

Just add Sun

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  • #46
Bei einigen Sachen bezüglich Berlin hätte ich mir gerne Volksentscheide gewünscht, z.B. wegen dem Berlin-Brandenburg Flughafen, wegen der Verlängerung der Stadtautobahn (es wird ja immer erzählt, dass zu wenig freie Wohnungen in Berlin vorhanden sind und nun wollen sie diese unnötige Autobahnverlängerung, wo einige Wohnhäuser eingerissen werden müssen und sich die Mieter neue Wohnungen suchen mussten, ebenso die vielen Kleingärten, die für diesen Bau draufgegangen sind.), wegen Privatisierungen von Wasser, Strom, Öffentlichen Nahverkehr (ist ja immer noch geplant)...
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
Bei einigen Sachen bezüglich Berlin hätte ich mir gerne Volksentscheide gewünscht, z.B. wegen dem Berlin-Brandenburg Flughafen, wegen der Verlängerung der Stadtautobahn

das mag ja ok sein, aber wen hättest du befragt? Nur die betroffenen Anwohner? Dann gibt es in Deutschland aber nie mehr Großprojekte.
Alle Einwohner befragen? Die meisten juckt das doch gar nicht.

Man sieht es doch bei S21 ganz gut. Wie da die Volksabstimmung ausgegangen ist ist doch bekannt.
Und was ist danach passiert?
Haben die Demonstranten die demokratische Entscheidung akzeptiert? Nö.

Demokratische Volksabstimmungen sind auch nur dann für die Leute akzeptierbar und sinnvoll, wenn genau für das gestimmt wird was sie selbst wollen.

Und du bist der Meinung, bei einer Volksabstimmung zum Thema Flughafen und Stadtautobahn wäre die überwiegende Mehrheit der LEute die mit abstimmen würden umfassend informiert?

Also alles Städteplaner? Alles Experten?
 

simpliziss

gelangweilt

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Solche planerischen Entscheidungen kann man ja heute schon vor Gericht angehen. Wenn sich ein Privatmensch benachteiligt fühlt kann er klagen. Und manchmal bekommen Einzelpersonen auch Recht.

Für Volksentscheide bräuchte man in jedem Fall ein kompliziertes Regelwerk; aber unmöglich wäre das nicht. Und man bräuchte Stellungnahmen der Parteien mit Begründungen.

Man könnte einen Katalog aufstellen, welche Themen abgestimmt werden können.
 

Ruby

Just add Sun

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  • #50
Man sieht es doch bei S21 ganz gut. Wie da die Volksabstimmung ausgegangen ist ist doch bekannt.
Und was ist danach passiert?
Haben die Demonstranten die demokratische Entscheidung akzeptiert? Nö.

Bei der S21 Sache wurde aber auch mächtig getrickst und viele haben dadurch falsch abgestimmt, weil die Abstimmungsfrage so blöd gestellt wurde.

Stimmen Sie mit NEIN, dann sind Sie FÜR S21
Stimmen Sie mit JA, dann sind Sie GEGEN S21

:m :m :m

http://www.heddesheimblog.de/08/stu...et-der-abstimmungszettel-im-detail/25736.html

Dies wurde hinterher auch bemängelt, dass da getrickst wurde.
 

Nerephes

Badass No. 1
Veteran

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@Destiny666:

Also ICH bin aus BaWü.

Das Ja =! JA ist, kam schon tagelang vorher im Radio.

Wer das nicht gerafft hat, den hat es nicht interessiert sonst wäre er informiert!
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
Bei der S21 Sache wurde aber auch mächtig getrickst und viele haben dadurch falsch abgestimmt, weil die Abstimmungsfrage so blöd gestellt wurde.

Stimmen Sie mit NEIN, dann sind Sie FÜR S21
Stimmen Sie mit JA, dann sind Sie GEGEN S21

:m :m :m

http://www.heddesheimblog.de/08/stu...et-der-abstimmungszettel-im-detail/25736.html

Dies wurde hinterher auch bemängelt, dass da getrickst wurde.

aber jetzt mal im Ernst. Wenn die Leute nicht mal das raffen, dann forderst du, dass sie komplexere Entscheidungen treffen sollen?
 

freudenkind

Board-Oma

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Die Bedingungen, unter denen Wahlversprechen abgegeben werden, können sich jederzeit ändern.

Sie ändern sich mit schöner Regelmäßigkeit kurz nach den Wahlen. :eek: Zufälle gibt es, nenene.´

Die Suppe, die sich "das Volk" eingebrockt hat, soll es halt auch selber auslöffeln.

Das Volk brockt sich auch im bestehenden Wahlsystem die Suppe ein und löffelt sie aus.
Unterschied = Null.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
Die Bedingungen, unter denen Wahlversprechen abgegeben werden, können sich jederzeit ändern. .

wenn das so wäre, und man dann dem Wähler einfach auch glaubhaft erklärt warum man anders entscheiden muss, dann wäre das ja kein Problem.
Nur ändern sich die Vorgaben halt meist nicht, die Meinungen aber schon.

Zudem, ein Versprechen ist ein Versprechen.

Wenn eine Bundeskanzlerin verspricht, dass sie keine Maut einführen wird, und dann, obwohl sich an den Bedingungen nichts geändert hat, diese trotzdem einführt, dann sollte jeder Mensch mit Hirn diese Person nicht mehr wählen.

Und dieses ganze "andere Parteien/Politiker lügen auch und halten auch ihre Versprechen nicht ein" mag ja stimmen, dann im konkreten Fall die auch nicht mehr wählen.
Aber diese Einstellung von wegen "lügen ja eh alle, egal wen ich wähle" und dann keinen wählen oder immer und immer wieder CDU wählen, das geht nicht.
 

Hector

Board-Paladin

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Ich weiß gerade nicht, ob das Thema noch aktuell ist, aber vor ein paar Wochen haben die Damen und Herren in Berlin überlegt, die Legislaturperiode um 1 Jahr zu verlängern. DAS wäre meiner Meinung nach ein Paradebeispiel für einen Volksentscheid. Warum? Der Machthaber selbst darf niemals seine Macht von sich aus und ohne des Volkes willen verlängern. Tut er das, kratzt er so nahe an einer Diktatur wie nie zuvor.

Nur mal als Beispiel.

Und ja, wie elgitarre sagt, es gibt mehr als genug Versprechen, auf die man die problemlos festnageln kann. Das (und noch so vieles anderes) sollte schleunigst eingeführt werden.
 

Pleitgengeier

offizielles GEZ-Haustier

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@Anarchox: Durch wie viele Wahlen die Merkel nun bis zur Rente in der Regierung sitzt ist doch auch schon egal...
Das deutsche Volk hat sich auch schon 16(?) Jahre Kohl zusammengewählt...

Volker Pispers schrieb:
Ja, Kohl war länger als das 1000jährige Reich - nicht nur gefühlt.
 

1Bratwurstbitte

gesperrt

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aufm GRiLL (in NRW)
... die sich dann durch die Massenmedien steuern lässt.
So würde ich das auch ungefähr in Worte fassen!
Die demokratische Idee dahinter ist nicht verkehrt, aber gelinde gesagt sind der Wahrscheinlichkeit nach viel zu viele Menschen viel zu uninformiert und hilflos um sich mit wichtigen Themen umfassend beschäftigen zu können.
Die Leute haben meistens auch keinen Bock ihr Gehirn in gewissen Situationen für mehr als "Notfall-Lebenserhaltungsmaßnahmen" zu gebrauchen.
Der Stecker kommt in die Steckdose, dann kommt da Strom raus und der Fön funktioniert, das ist der Durchschnitt.

Der Elektriker denkt: "Warum funktioniert der Fön?"
Der Maschinenbauer denkt: "Welche Funktion könnte ich einem Fön hinzufügen und gleichzeitig den Stromverbrauch senken?"
Der Händler denkt: "Ich brauche einen Fön, der besser ist, wie das alte Model!"
Der Stromriese denkt: "Vielleicht sollte ich Werbung für Föne machen, oder Kunden welche Als Werbegeschenk zukommen lassen?!"
Der Politiker denkt :"Wofür einen Fön verwenden? Ich stell in meinem Dienstwagen einfach die Klimatronic auf Sahara"

Wenn man der "Pisa-Studie für Erwachsene" im Schnitt trauen darf, dann ist der Durchschnitt der deutschen Bürger gerade mal in der Lage Texte auf dem Niveau eines 10 Jährigen zu verstehen und zu erinnerlichen bzw. sich mit einer Fragestellung zu beschäftigen.
Das wäre noch einigermaßen beherrschbar, denn, wenn ein "uninformierter und überforderter Bürger" eine Fehlentscheidung von Tragweite trifft, wird er auf kurz oder lang mit den Folgen konfrontiert und kann vielleicht daraus lernen.

Viel brisanter ist dann die Tatsache, dass diese leicht zu beeinflussenden Menschen dann Freiwild für eine wesentlich heftigere Medien-Lawine sein werden.
Somit wäre es keine direkte Diktatur, sondern eine PR-Schlacht von Menschen die es sich leisten können.

Das wäre zwar eine Regeländerung hin zu mehr Demokratie, aber bevor man das flächendeckend anwendet, sollte man erstmal eine Simulation in einer "Sandbox-Umgebung" laufen lassen um heraus zu finden, ob die Maße wirklich so einfach zu beeinflussen ist.
...Wie bereits erwähnt machen Volksabstimmungen bei vielen Themen keinen Sinn da die Menschen sich nicht auskennen.
Und nicht jeder wird auf einmal zum Anwalt, Wirtschaftswissenschaftler oder was auch immer nur um adäquat abstimmen zu können...
Die Idee ist doch gar nicht mal verkehrt, wie wäre es denn, wenn man die Abstimmungen in Kategorien gliedert, wo auch nur "Fachleute" aus ihrem Gebiet abstimmen dürfen?!
Allgemein gültige Fragestellungen werden dann eben von allen Fachleuten ( Gremium ) und den "Ankreuzern" zusammen beantwortet, wobei man dann auch bei der Fragestellung darauf achten muss, dass der Zusammenhang aus 1-2 Sätzen ersichtlich ist! Die Stimmgewichtung muss dann eben auf die tatsächlich abgegebenen Stimmen von den "Ankreuzern" und dem Gremium angepasst werden.

( Gremium besteht aus 100 Leuten die auch tatsächlich abgestimmt haben, 10.000 Ankreuzer haben auch abgestimmt, also ist eine Gremium Stimme so viel Wert wie 100 Ankreuzer-Stimmen. Das ganze ist transparent für jeden Ankreuzer nachvollziehbar, denn er bekommt bei der Abstimmung einen zufällig generierten Code zugeteilt, den er im Netz abfragen kann, um seine Stimme zu überprüfen. )

Um das mal auf zu greifen, warum stellen wir nicht hier im Board mal als Allgemeinheit einen Katalog bzw. ein Grundkonstrukt auf, wie solche Volksentscheide aussehen könnten?

Kategorien ( Bitte erweitern ):
- Bildung / Zuständigkeiten --> alte Lehrer, frische Lehrer, Industrie, Gremium + Alle
- Wirtschaft / --> Händler, Industrielle und Vermittler + Gremium
- Steuern / --> Gremium, Alle
- Auslandspolitik / --> Volksvertreter, Gremium
- Inneres / --> Alle, Polizisten, Bundeswehr
- Ressourcen / --> Ökonomen, Händler, Gremium
- Umweltschutz / --> Biologen, Chemiker, Händler
- ...

Optimal wäre es, wenn in jeder Kategorie ein Gegengewicht existiert bzw. eine regulierende rationale Kraft wirken kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

grobsun

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Ich denke die hier häufig geäusserte Ansicht, dass das Volk sowieso zu uninformiert ist um wichtige Entscheidungen zu treffen, muss nicht zwingend zutreffen. Gerade der Effekt, dass man mitbestimmen kann, weckt in der Regel ein "minimales" Interesse an den politischen Themen. Ich würde mich vermutlich auch kaum mit solchen Themen befassen wenn ich nicht Abstimmen könnte (Bin in der Schweiz wohnhaft).

Das die Abstimmungen auf einzelne Expertengruppen beschränkt werden finde ich problematisch. Wer bestimmt diese, wo wird die jeweilige Grenze gezogen? Abstimmungsthemen sind in der Regel komplex und haben viele verschiedene Ansichtsmöglichkeiten, auch gerne mal solche welche "Experten" nicht sehen wollen oder können. Es ist meiner Meinung nach besser bei solchen Themen ein möglichst breites Publikum zu haben, welches aus der jeweiligen Perspektive einen Sachverhalt prüft und entsprechend entscheidet.

In der Schweiz funktioniert das +/-. Wir haben auch schon über gesetzlich verankerte 6 Wochen Ferien (statt 4) abgestimmt, und dies wurde abgelehnt (Wo man doch denken würde der Durchschnittsbürger will sich das nicht entgehen lassen). Natürlich kann das ganze auch nach hinten losgehen, sah man als wir uns mit der Minarettinitiative zum Affen machten...
 

godlike

Warp drölf
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Topkekistan
Bei der S21 Sache wurde aber auch mächtig getrickst und viele haben dadurch falsch abgestimmt, weil die Abstimmungsfrage so blöd gestellt wurde.

Stimmen Sie mit NEIN, dann sind Sie FÜR S21
Stimmen Sie mit JA, dann sind Sie GEGEN S21

@grobsun

So viel dazu! Ich komme aus Stuttgart, habe damals auch abgestimmt. Das ist doch unmissverständlich formuliert! Sorry aber wer so strunzendumm ist und das nicht rafft dem will ich auf keinen Fall "noch kompliziertere" Entscheidungen zumuten. Mir hat es nur eines gezeigt damals. Unterliegt bei einer solchen Umfrage am Ende eine Gruppe wird so getan als wäre alles Fake, zu kompliziert bla bla. Anstatt sich der Mehrheit zu beugen wird einfach weiter genervt, demonstriert und Steuergelder verschwendet. Toll wie das funktioniert.

Von dem her bin ich auch eher froh das man Volksabstimmungen nicht wegen "jedem Scheiss" durchführt. Würde mich jetzt auch nicht als super schlau bezeichnen aber wer so einfache Formulierungen wie bei der S21-Abstimmung missversteht, sorry, aber denen traue ich echt nicht mehr zu.
 
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