Fragen zu Gott

[simpliziss]

....aber es ist Poesie,....

Das ist geschmeichelt.

 

[Harley Quinn]

Mit was soll ich mich denn da beschäftigen? Mit Regeln und Lehren, die von Menschen erdacht worden sind? Warum sind deren Regeln besser als meine eigenen? Soll ich mir aus allen Religionen das Beste aussuchen? Für mich persönlich ist das verschwendete Zeit und wenn der große zornige Rachegott mich dafür dann bestrafen will, bin ich wenigstens in guter Gesellschaft.

Das sich die Menschen die Religionen von ganz alleine erfunden haben, vermutest du ja nur. Wir gehen ja von einem hypothetischen Gott aus und ich glaube er würde uns nicht umherirren lassen, sondern Menschen inspirieren. Das würde bedeutet, dass in den Religion etwas von Gott steckt.

 

[B3n]

Das sich die Menschen die Religionen von ganz alleine erfunden haben, vermutest du ja nur.

Richtig, das vermute ich nur. Es scheint mir aber bis zum Beweis des Gegenteils, auf den ich buchstäblich bis zu meinem Lebensende warten kann, die naheliegenste Möglichkeit zu sein.

Wir gehen ja von einem hypothetischen Gott aus und ich glaube er würde uns nicht umherirren lassen, sondern Menschen inspirieren.

Ich bin wie gesagt kein Religionsgelehrter, aber ich denke, dass es in unserer Geschichte (ich sag mal die letzten 200.000 Jahre) schon so viele sich gegenseitig widersprechende religiöse Wahrheiten gegeben hat und immer noch gibt, dass es mir schwer fällt zu glauben, ein möglciher Gott würde uns nicht umherirren lassen. Genau das macht meiner Meinung nach nämlich.

 

[BurnerR]

Mein Hauptproblem ist, dass das so eine komplizierte Annahme ist. Klar, ganz früher ging das gut klar, aber dann kam die Wissenschaft auf (warum sah die Kirche sie als eine Bedrohung - sie war eine) und Fragen über Fragen und um das ganze zu retten muss man ganz viel Gedankenarbeit leisten, viel wurde niedergeschrieben, dann wurds noch komplizierter, jedenfalls was eine abendländische Gottesvorstellung anbelangt, als es nämlich anfing, dass die vorgegebene Moral nicht mehr so ganz zu unserem Zeitgeist passt. Da wurde dann wieder rumgedoktert bzw. die Leute haben angefangen mit "Ich glaube an Gott, ... Kirche ne", also erfinden sich auf Basis abendländischer Religionen ihren eigenen, persönlichen Gott, der ihre individuelle Moral teilt, erschaffen ihn also nach ihrem Ebenbild, pure Ironie, aber dem Zeitgeist entsprechend.
Oder um es einem bekannten Philosophen folgend mehrmals zu paraphrasieren:
'Gott ist eine viel zu radikale Hypothese', 'Im Zuge der Aufklärung ist eine Gottesvorstellung unglaubwürdig geworden', oder das einprägsamste von allem: "Gott ist todt."

 

[Nero]

Welche Masse mag Gott wohl haben?

Kann ich Dir genau sagen: Keine.

So wenig wie Verstand, Moral, Gefühle, Willen, Empfindungen etc. eine Masse haben.

Beweis: Wenn man tot ist, hat man das alles nicht mehr, ist aber kein Gramm leichter als zu Lebzeiten unmittelbar vor dem Tod.

Also wenn schon Anthrpomorphismus - es gibt einen wie mich, nur viel mächtiger und größer -, dann konsequent: Gott ist das, was seinen Körper, nämlich das gesamte Weltall, beseelt.

Für ihn würden Reisen zwar keine Zeit kosten, die Ereignisse die er besuchen möchte, wären aber immer schon vorbei.

Wie beim Menschen: Was er wahrnimmt, ist immer schon vorbei. Die Reizleitung braucht Zeit. Bei der Fliege wegen der kurzen Wege weniger, bei Gott natürlich viel mehr. Weiß man doch: "Gottes Mühlen mahlen langsam".

 

[KaPiTN]

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Du glaubst also an Gott, hältst ihn aber für tot?

Nein. Du glaubst ja anscheinend, daß Gott Nervenbahnen hätte. Worum es bei der Zeitempfindung ging, ist Dir wahrscheinlich nicht entgangen, was nämlich erst dann passieren hätte können, wenn es Dich denn interessiert hätte.

 

[Metal_Warrior]

Alle Religionen haben im Kern die selbe Botschaft.

Die da wäre?

Gibt es ein Gott, gibt es auch ein Leben danach.

Wer sagt das? Woher nimmst du das? Es ist faktisch falsch, wie der Buddhismus zum Beispiel zeigt: Viele Götter, aber nur dann ein Leben danach (und noch eins, und noch eins...), wenn man es wieder nicht geschafft hat, den Kreislauf zu durchbrechen und eben nicht mehr zu leben. Ziel ist dort das Nicht-mehr-Sein.

Maßlose menschliche Arroganz. Darauf wollte ich hinaus. Danke.

Ja, von deiner Seite. Ich bin nicht arrogant, ich weiß nur, dass ich unbedeutend bin. Unbedeutend genug, um von einem Gott völlig unbeachtet zu bleiben, sollte er denn existieren. Die Tatsache, dass du dich als wichtig genug hinstellst, dass ein Gott von dir Notiz nimmt - das ist Arroganz.
Sollte dir das Wort nicht geläufig sein, oder du mit seiner Bedeutung irgendwie nicht ganz vertraut sein, darfst du gerne einen Duden benutzen, um dein Defizit nachzubessern.

Was ist wenn für Gott andere Maßstäbe gelten von Gut und Böse und mit deiner kleinen selbstgebastelten Moral nicht übereinstimmen?

Dann hilf mir doch mal, was ist denn die göttliche Moral, die du ja offensichtlich zu kennen scheinst.

Das ist auch eine Möglichkeit, aber ich bezweifel ernsthaft, dass du dich mit allen Lehren ausführlich auseinandergesetzt hast...

Das bezweifle ich bei dir auch sehr stark. Um genau zu sein, bin ich mir mittlerweile fast sicher, dass du lediglich den Koran kennst und ihn als Gottes Wort anerkennst, was zur Folge hat, dass du nicht mehr nüchtern und neutral an die Sache rangehst. Deshalb auch dieses aufgeblasene "aber wenn du vor dem Schöpfer stehst"...

Wie ich schon mal gesagt habe: Ein Gott ist noch unwahrscheinlicher als viele Götter - denn one of a kind ist in der Natur sonst auch nirgends anzutreffen, und außerdem auf Dauer verdammt langweilig.

Das sich die Menschen die Religionen von ganz alleine erfunden haben, vermutest du ja nur.

Und du vermutest wild das Gegenteil, mit der Einschränkung, dass dieser Gott, der da existieren soll, alleine ist, Allah heißt und den Koran verfasst hat.

Das würde bedeutet, dass in den Religion etwas von Gott steckt.

Und was ist das? Klär uns doch bitte mal auf.


Zum Zeitproblem:
Wenn ich mich recht erinnere, vergeht für einen Körper, der mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, die Zeit gar nicht. Damit würde Gott, sollte er sich so bewegen, gar nichts mehr mitbekommen - um ihn herum vergeht die Zeit, er selbst verbleibt aber immer im gleichen Augenblick.

 

[Nero]

Worum es bei der Zeitempfindung ging, ist Dir wahrscheinlich nicht entgangen, was nämlich erst dann passieren hätte können, wenn es Dich denn interessiert hätte.

Verstehe. Es geht bei Euch um den Warp-Antrieb. Wikipedia weiß mehr:

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Star Treck ist auf jeden Fall kurzweiliger als Theologie. In diesem Sinne: Beam me up, Scotty!

 

[KaPiTN]

Nein. Verstehst Du nicht. Warp ist nochmal ein ganz anderes Thema.

 

[Nero]

So ist die babylonische Sprachverwirrung entstanden. Die Leute wollten sich über Gott unterhalten, und keiner wusste selbst, was das ist, und was der andere damit meint.

 

[Metal_Warrior]

@Nero:
Die Babylonische Sprachverwirrung ist also entstanden, weil Vollidioten irgendwo reinplatzen und nach dem Aufschnappen der ersten zwei Wörter im Gespräch gleich die ersten Assoziationen in die Runde kotzen, die ihnen dazu einfallen, weil sie glauben, darum ging es gerade?

Ehrliche Frage: Warum bist du hier? Interesse kanns ja nicht sein, sonst hättest du überhaupt irgendwas mal gelesen. Wenn dir die Ansprache in der Klasse fehlt, dann liegt es genau daran: In eine Runde gekommen und sofort losgequatscht. Mit solchen Leuten will keiner zu tun haben. Auch hier nicht. Verschwinde!

 

[axel3]

Moin, Nero:
Lass dich von dem Geraunze nicht beeindrucken.
... der will bloß spielen.

Moin, zusammen:
Für mich ist mal kurz Ende mit ErklärBär, und vor allem mit RechtefertigungsBär.

Ich dreh den Spieß mal um:
#258 Metal_Warrior
Was ist dir an unserer Existenz schleierhaft? Urknall - Evolution - Mensch
#270
Vorher? Vielleicht noch einer, vielleicht noch Milliarden oder keiner. Was ihn ausgelöst hat? Missverhältnis zwischen Materie und Antimaterie bzw. zufällige Trennung der jeweiligen Teilchen, die ja durch "zerfallendes Nichts" entstehen. Und wozu braucht das Universum einen Sinn?
#275 Möglicherweise gibt es ja Gottheiten, oder höhere Wesen...

So, Du meinst also, möglicherweise gibt es Gottheiten...
Ja wie kommst Du denn auf die Idee?
Gruß:
Axel3

 

[B3n]

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Wenn du die Beiträge oder Aussagen auf die du dich beziehst verlinken könntest (#258 #270 #275 ) könnte man dem, was du sagen möchtest viel besser folgen.

 

[Nero]

@ Defender of Freedom

Ich geb's zu, Deine Beiträge habe ich geschwänzt. Sie gefallen mir nicht. Beispiel:

Sollte dir das Wort nicht geläufig sein, oder du mit seiner Bedeutung irgendwie nicht ganz vertraut sein, darfst du gerne einen Duden benutzen, um dein Defizit nachzubessern.

Auf Glaubenskriege im Oberlehrerstil habe ich keine Lust.

 

[Metal_Warrior]

So, Du meinst also, möglicherweise gibt es Gottheiten...
Ja wie kommst Du denn auf die Idee?
Gruß:
Axel3

Sehr gute Frage, aber recht einfach erklärbar. Ich fang mal rückwärts an, dann wirds klarer:

Ich bin agnostischer Atheist. Das bedeutet, ich glaube nicht, dass es Gottheiten gibt. Da ich aber keine 100%ige Sicherheit geben kann, erkenne ich die theoretische Möglichkeit der Existenz von Gottheiten an, sei sie auch noch so unwahrscheinlich. Um Russells Teapot zu verwenden: Ich bin mir ziemlich sicher, dass keine Teekanne aus chinesischem Porzellan um den Mars kreist, aber beweisen kann ich es nicht. Noch unter dieser Ebene der Wahrscheinlichkeit rangiert ein persönlicher Gott bei mir.

Etwas komplexer wird es beim Begriff "höhere Wesen". Die Natur legt nahe, dass nicht alle Wesen gleich "hoch" rangieren; Yersinia Pestis oder Escherichia Coli sind wohl zweifelsohne weit weniger komplex/"hoch" entwickelt als wir Menschen das sind. Es besteht daher ein berechtigter Grund zur Annahme, dass wir nicht die Spitze des Eisbergs sind, sondern nur ein weiterer Schritt auf der Evolutionsleiter. Insofern halte ich es für durchaus möglich (jedoch nicht sicher), dass es "höhere Wesen" gibt. Wie die jedoch aussehen, was sie so den ganzen Tag tun und welche Fähigkeiten sie haben, das kann ich nicht sagen.

Ihnen aber zuzuschreiben, dass sie irgendwie den Tod überlisten oder eine wie auch immer geartete Seele von Menschen einem Gericht unterstellen etc. - das halte ich für groben Unfug. Es wäre, wie ich vormals schon geschrieben habe, etwa so, als würden wir Ameisen nach deren Tod verurteilen, weil sie roten Sand statt weißen für den Bau ihrer Kinderstuben verwendet haben. Entweder es gibt sie nicht, oder es gibt sie, dann sind sie aber entweder unfähig, uns zu erreichen, oder so mächtig, dass wir für sie bestenfalls ein nettes Forschungsobjekt darstellen.

Um das Ganze abzurunden: Höhere Wesen - Singular oder Plural
Ausgehend von allem, was wir kennen, gibt es kein Lebewesen, welches als Einzelexemplar eine eigene Spezies bedeuten würde. Das bedeutet, wo immer auch eine Spezies auftaucht, wird sie das mit mehreren Individuen tun, um den Lebensraum auszufüllen und zu gegebener Zeit zu diesem Zweck Nachkommen zu produzieren, welche die Anzahl der Individuen automatisch erhöhen. Legen wir das den Überlegungen der vorherigen beiden Absätze zusätzlich in die Waagschale, so kommen wir zu einer Aufstellung mit sinkenden Wahrscheinlichkeiten:

Lebewesen auf unserem Planeten (Sichere Existenz)
Lebewesen außerhalb unseres Planeten (ziemlich sicher)
Höhere Lebewesen als wir Menschen (möglich)
Höhere Lebewesen mit mindestens einer Eigenschaft, die man göttlich nennen könnte* (unwahrscheinlich)
Ein einzelnes höheres Lebewesen mit vorgenannter Eigenschaft (sehr unwahrscheinlich)
(Unsterbliche) Götter (extrem unwahrscheinlich)
Persönliche** Götter / Russells Teapot (überragend unwahrscheinlich)
Ein Gott (lachhaft)
Ein persönlicher** Gott (völliger Quatsch)
Ein persönlicher** Gott, der schöpferisch wirkt, allmächtig, allwissend, allgegenwärtig etc. ist (katastrophaler Unsinn)

* als da wären zum Beispiel Zeitreisen, Hellsehen, Telepathie, Telekinese, ... Unsterblichkeit zählt nicht dazu
** bedeutet, dass er sich um die einzelnen Menschen kümmert, ihre Gebete erhört, sie nach dem Tod richtet etc.

Ich hoffe, du hast jetzt einen Einblick bekommen, was ich genau meine mit dieser Aussage, dass es möglicherweise höhere Wesen gibt.

Auf Glaubenskriege im Oberlehrerstil habe ich keine Lust.

Nein, stattdessen vielmehr auf Diskussionen, in denen Leute Wörter verwenden, deren Bedeutung sie nicht kennen? Macht Sinn, wirklich. Wenn "Ignoranz" mit einem Male für den einen "allumfassendes Wissen" bedeutet, für den andren eine höfliche Umschreibung für das männliche Glied und der dritte das Wort in seiner eigentlichen Bedeutung verwendet, dann kommt man da sicher zu konstruktiven philosophischen gemeinsamen Thesen. Versprochen!

Im konkreten Falle war das Wort "Arroganz". Arroganz bedeutet, die eigene Person für etwas Besseres, und damit außerordentlich wichtig, zu halten - zum Beispiel wichtig genug, um dass sich ein allmächtiges Wesen dazu herablässt, sich mit einem zu befassen. Ich sage, unter der Prämisse, dass es ein solches Wesen gibt, dass ich zu unbedeutend für es wäre, und mit mir jeder andere Mensch. Damit stelle ich mich auf eine Stufe mit allen anderen Menschen (das ist nicht arrogant, sondern schlicht die Wahrheit, sofern ich nicht unterirdisch dumm bin, was ich nicht glaube), und vor allen Dingen weit unter ein solches Wesen. Diese Anschauung der Situation nennt man "demütig", und ist das genaue Gegenteil von "arrogant".
Der Oberlehrer war hier also durchaus angebracht - weil unser lieber Gymnasiast mit türkischen Balkanwurzeln das Wort falsch verwendet. Es steht dir selbstverständlich frei, diese meine Aussagen völlig in Zweifel zu ziehen, sie auf alle erdenklichen Arten und meinetwegen auch mit den Duden längst vergangener Zeiten zu verifizieren/falsifizieren und mich - sollte ich falsch liegen - einen hochnäsigen Vollidioten zu nennen. Oder du überliest mich einfach. Dein Bier.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
@ Metal_Warrior: Ah, jetzt verstehe ich dich besser.
Könntest Du mir bitte noch einen Beweis deiner Existenz liefern?
Also ich meine etwas, aus dem hervorgeht, dass dies hier alles nicht nur Deine Einbildung ist?
Mit dem Du beweisen kannst, dass Du gerade nicht das einzige existierende Wesen bist, dessen Einzelhaftigkeit Du ja weiter oben ausschließt?

Alternativ (oder zusätzlich) könntest Du auch meine Existenz versuchen zu beweisen.

Gruß:
Axel3

 

[kesrith]

....zumindest in deiner Wahrnehmung exisitiert er ja, oder
diskutierst du mit einer Fatamorgana?
Es ist ok dein Erleben als eine mögliche Realität anzunehmen,
es gibt eben recht viele davon.

 

[Nero]

Im konkreten Falle war das Wort "Arroganz". Arroganz bedeutet, die eigene Person für etwas Besseres, und damit außerordentlich wichtig, zu halten - zum Beispiel wichtig genug, um dass sich ein allmächtiges Wesen dazu herablässt, sich mit einem zu befassen. Ich sage, unter der Prämisse, dass es ein solches Wesen gibt, dass ich zu unbedeutend für es wäre, und mit mir jeder andere Mensch. Damit stelle ich mich auf eine Stufe mit allen anderen Menschen (das ist nicht arrogant, sondern schlicht die Wahrheit, sofern ich nicht unterirdisch dumm bin, was ich nicht glaube), und vor allen Dingen weit unter ein solches Wesen. Diese Anschauung der Situation nennt man "demütig", und ist das genaue Gegenteil von "arrogant".

Der Oberlehrer war hier also durchaus angebracht - weil unser lieber Gymnasiast mit türkischen Balkanwurzeln das Wort falsch verwendet.

Was es nicht alles an geistigen Verwirrungen gibt!

In einem Atem sich selber Demut zu bescheinigen ("ich bin unbedeutend") UND zugleich sich selbst als arroganter Schnösel zu outen, der sich dank eigener Demut allen anderen Menschen, die seine vermeintliche Demut nicht teilen, für haushoch überlegen hält - das ist schon eine echte Spitzenleistung.

Aber was will man von jemand erwarten, der einen anderen User in offenkundig herabsetzender Absicht als "lieber Gymnasiast mit türkischen Balkanwurzeln" bezeichnet. Diese Sorte Süffisanz war früher das Markenzeichen von Lehrern, die noch bei der Wehrmacht gedient hatten. Heute beobachte ich sie nur noch bei verkalkten Rechtsradikalen, die derlei Sottisen in Verkennung der Gegenwart für geistreich halten.

....zumindest in deiner Wahrnehmung exisitiert er ja, oder
diskutierst du mit einer Fatamorgana?

Dieses Gefühl hat man doch oft, oder?

Die alte Frage danach, den Unterschied zwischen Schein und Sein zu bestimmen. Hegels Wesenslogik hilft weiter.

 

[Harley Quinn]

Dazu kommt, dass er mir allerlei Dinge an den Kopf geworfen hat. Vonwegen Koran, Islam etc., die er nicht beweisen kann und nur vermutet. Meine Herkunft reicht ja aus. Meine deutsche Herkunft völlig ausblendet, damit hat er schon seine Einstellung gezeigt und dort ist für mich auch die Diskussion beendet. Da ich das Produkt von Toleranz bin, darf man ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass ich neutral gegenüber dieser Thematik bin, aber der Herr Oberlehrer versucht mich in eine Islamisten Schublade zu stecken. Unfassbar. Das man dem Islam etwas positves abgewinnt, kann ja nur das Ergebnis von Gehirnwäsche sein oder wenn man türkisch ist.

Für mich sei die einzige Wahrheit der Islam, Allah und der Koran und alle die mir widersprechen sollen geköpft werden. Ja, das haben wir gerne. Das passt ins Bild. Echt erbärmlich so die Islamkeule zu schwingen. Bist du der Forums Bosbach oder was?

 

[Nero]

@ Harley Quinn

Gut gemacht!

Man darf sich nicht einschüchtern lassen von Typen, die sich gern an denen austoben, die sie für schwächer halten. Der sieht Dein Avatar, glaubt Du bist nicht von hier und denkt, dass er jetzt endlich mal den wilden Mann spielen kann. Und das auch noch auf so eine unangenehme Art.

DIESER Irrglaube ist wirklich einer, den man korrigieren muss.