• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Fragen zu Gott

axel3

ButtercremTORte

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zwischen Geistig und Materiell ;)
Thread kann geschlossen werden!

Meine Fragen wurden nicht beantwortet und können wohl auch nicht ausreichend und sachlich-fundiert beantwortet werden.

Na, Du bist ja lustig!
Ich kam leider erst ab Seite 10 dazu, das ist Beitrag #233 dabei. Du bist ja schon wesentlich früher ausgestiegen.
Da sich hier manche echt Mühe mit Deinen Fragen machen, Du aber nicht mehr teilnimmst, finde ich Deine Forderung anmaßend und unangemessen.
Angemessen wäre für mich, wenn Du hier und da an interessanten Stellen eingehakt hättest, vielleicht mit den Worten "Interessante Ansicht, aaaber...."
Gruß:
Axel3
 

Metal_Warrior

Defender of Freedom
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Wenn du mich aufgrund meiner Argumentationsstruktur kritisierst, verstehe ich nicht, weshalb du meine Herkunft erwähnen musst.
Ich habe statt deines Namens deine Selbstbeschreibung verwendet. Das hat gar nichts mit der Argumentation an sich zu tun, setzt höchstens deine Ansichten in den Kontext, in dem du dich selbst siehst.
Ich habe den Islam als Alternative Meinung angeboten. Als ein Vergleich zum Christentum und haben nirgends erwähnt, dass das meine Religion ist.
Das war nicht nötig - du hast fast ausschließlich den Islam als Vergleich oder Argumentationsgrundlage verwendet, und dir hinsichtlich anderer Religionen teils grobe Falschaussagen geleistet, was den Schluss zulässt, dass der Islam die Religion ist, in der du dich am Besten auskennst. Und das widerum legt nahe (beweist aber nicht), dass du aus einem muslimischen Haus kommst. Die Aggressivität, mit der du den Islam dabei verteidigt hast, kenne ich sonst nur von Gläubigen, was letztendlich zur Vermutung führte, dass du Moslem bist. VERMUTUNG, nicht BEWEIS.
Und jetzt die direkte Frage: Lag ich richtig?

Wieso benutzt du Argumente die du gegen Christen nutzt, gegen Muslime? Wie soll das gehen?
Weil sie bereits an der Überlegung ansetzen, die nötig ist, um eine Religion überhaupt zu rechtfertigen: Gibt es keinen Gott, ist jede Religion, egal wann und wo entstanden, unwahr. Und im Speziellen gilt das auch für Buchreligionen, die ja davon ausgehen, dass ihre Bücher wahr sind - Christentum, Judentum und Islam sind da identisch. Sind die Bücher unwahr, ist die Religion es auch.
Kurzum: Ich verwende sie, weil sie funktionieren. Und weil sie eben universal sind. Oder willst du behaupten, dass die Existenz Allahs für die Wahrheit des Islam irrelevant ist?

Ein Beispiel für eine Gemeinsamkeit ist zum Beispiel Sukha and Dukkha aus dem Buddhismus.
Überlegungen, die Religion überhaupt erst sinnvoll machen. Wenn es Vollkommenheit und Sorgenfreiheit gäbe, gäbe es auch keine Religion.

Hitlers mörderischen Rassenwahn als neues Betriebssystem aufzuspielen war nur möglich in einem Land, wo faktisch jede Religion abgedankt hatte.
Nein. Der Rassenwahn ist nur eine Modifikation in der Verfolgungsrichtung gewesen - hat man früher Ketzer verbrannt, waren es im 3. Reich nunmal Juden (die ja zusätzlich auch noch Ketzer waren). Natürlich ist er inkompatibel zum Weichspüler-Christentum, aber die Jihadisten sind auch inkompatibel zur gemäßigten Richtung des Islam (waren es immer und werden es immer sein).
Dummheit, Ignoranz und menschenverachtende Denkweisen sind weder Bestandteil der Religion, noch sind die Religionen die Allheilmittel dagegen. Hätte man den Leuten bei den Kreuzzügen gesagt, es ginge nur um das Land und die Ausweitung der Macht, hätte der Papst allein das Schwert schwingen können.

Vielen Dank für die Beschreibung der Reflexionsfläche, von der Du ja in #237 (in Bezug der Selbsterkenntnis des Schöpfergottes) so sehr in Zweifel gezogen hast.
Wie BurneR schon geschrieben hat, ist das nicht die Aussage gewesen. Lehne ich die Beweiskraft meiner Sinneseindrücke ab, ist der Beweis auf das Ich beschränkt. Reflektionsfläche würde bedeuten, dass ich mich selbst nur "beweisen" kann, wenn ich meinen Sinneseindrücken trauen kann - was falsch ist. Denn die Frage allein beweist den Fragesteller. Das Ausbleiben oder Eintreffen der Antwort darüber hinaus jedoch schon nichts mehr.

Alles andere, auch die Forumsteilnehmer, sind -außer Dir!- nicht existent!
Wie gesagt, wenn meine Sinneseindrücke als Beweis ungültig sind, kann ich das weder beweisen noch negieren. Eine Reflektionsfläche würde mir da auch nichts bringen, denn um sie als existent zu erkennen, müsste ich meinen Sinnen vertrauen dürfen.
Insofern ist deine Argumentationskette alles, aber nicht der Beweis deiner Aussage - eher das Gegenteil.

Wichtig ist nur, dass die Idee von einem Leben nach dem Tode, der Glaube daran, sich als ein bedeutender Wettbewerbsvorteil in der evolutionären Konkurrenz zwischen verschiedenen Gemeinwesen erwiesen hat.
Ähm, nein. Evolutionstheorie ist:
Eigentlich nicht, weil es ja um "Origin of Species" geht, also um Gattung oder Art, nicht das einzelne Exemplar.
Unsere Art hat die Religion entwickelt, und einzelnen Gruppen innerhalb dieser Art mag sie einen Vorteil verschafft haben - der hat aber nichts mehr mit Evolution zu tun, denn die Art war ja schon da. Das hat was mit ZIVILISATION zu tun. Und die Art hat sich biologisch nicht verändert durch die Erfindung der Religion.
Zumal du hier gerade zwei Dinge zusammenwirfst, die nicht zusammen gehören: Religion und Sozialverhalten. Jedes Tier hat eine gewisse Art von Sozialverhalten, aber - soweit bekannt - keine Religion. Religion KANN das Sozialverhalten positiv beeinflussen, aber wenn sie dazu führt, dass sich die Art gegenseitig dezimiert (und das hat sie oft genug), ist sie eher ein Nachteil in der evolutionären Geschichte als ein Vorteil. Ergo: Mit Evolution hat das ganze gar nichts zu tun.
Wie genau die Evolution funktioniert, weiß doch keiner. Nur Trial & Error, Mutation und Selektion, also Biologie, kann es nicht sein. Nur Erlernen von besser angepasstem Sozialverhalten aber auch nicht.
So, jetzt befinden wir uns auf meinem Fachgebiet. Und doch, man weiß ziemlich genau, wie sie funktioniert. Man kennt übrigens auch den vorteilhaften Einfluss auf das Überleben der Art, wenn sie sich mit anderen Arten kooperativ vereint. Beispiele gibts zuhauf: Wurzelsysteme bei Pflanzen, unser Darm, Akazien und Ameisen, Mensch und Hund...
Ein Religiositätsgen hat man bislang nicht gefunden, und es würde auch keinen Sinn machen, denn Gene codieren Proteine und Abläufe im Zellgeschehen - gäbe es ein Religionsprotein/-hormon, hätte man das längst gefunden, allein schon aufgrund der Tatsache, dass es dann Gene für alle möglichen Denkrichtungen gäbe. Dass manche Menschen von Natur aus melancholischer/künstlerisch begabter/religiöser/fröhlicher/etc. sind, mag mit an Genen liegen, aber dann eher hinsichtlich leichter Behinderungen im Transkriptions-/Translationsvorgang, geringerer Konzentrationen von Stoffen (wir reden hier von Minimalstschwankungen) im Zelllumen etc., die der Zelle so gar nicht auffallen, weil die Auswirkungen für den Körper an sich kaum spürbar sind.

Edit: Nachtrag zu Religion und Evolution
Wenn man den Einfluss der Religion auf die Evolution genauer betrachtet, wird man sogar eher zu dem Schluss Nietzsches kommen: Religion verdirbt die Art. Anstatt nämlich unheilbar kranke Exemplare dem Unbill der Umwelt zu überlassen oder sie gar selbst zu töten, lassen wir sie aufgrund der moralisch-religiösen Vorstellungen weiter am Gemeinschaftsleben teilhaben, was eine Belastung der Gruppe darstellt und - wenn sie auch am Fortpflanzungsgeschehen teilhaben - den weiteren Gencode "verunreinigt"; d. h. pathologische Veränderungen einstreut, wie etwa die Bluter-Krankheit, Trisomie-21 und andere Erbkrankheiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Krankheiten weitervererbt werden, wäre zumindest geringer, wenn man die kranken Individuen aus der Gesellschaft ausschliesst.
Ich bitte, das nicht als Forderung zu sehen, sondern als nüchterne Betrachtung der biologischen Tatsachen. Genau betrachtet sind die Auswirkungen zudem gering, da die meisten schweren Veränderungen im Gencode durch vorpubertäres Sterben oder Unfruchtbarkeit (sei es aus sozialen oder biologischen Gründen) nicht an die nächste Generation weitergegeben werden, oder sich erst nach der Fruchtbarkeitsphase bemerkbar machen, wenn der Zweck des Individuums für die Art bereits erfüllt wurde (nämlich Fortpflanzung) und das Individuum nunmehr eher ein nettes Gimmick als ein essentieller Bestandteil der Art ist.
 
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kesrith

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[...]
Ein Religiositätsgen hat man bislang nicht gefunden, und es würde auch keinen Sinn machen, denn Gene codieren Proteine und Abläufe im Zellgeschehen - gäbe es ein Religionsprotein/-hormon, hätte man das längst gefunden, allein schon aufgrund der Tatsache, dass es dann Gene für alle möglichen Denkrichtungen gäbe. Dass manche Menschen von Natur aus melancholischer/künstlerisch begabter/religiöser/fröhlicher/etc. sind, mag mit an Genen liegen, aber dann eher hinsichtlich leichter Behinderungen im Transkriptions-/Translationsvorgang, geringerer Konzentrationen von Stoffen (wir reden hier von Minimalstschwankungen) im Zelllumen etc., die der Zelle so gar nicht auffallen, weil die Auswirkungen für den Körper an sich kaum spürbar sind.
[...]
Der Glaube an ein Religionsgen ist natürlich Schwachsinn,
aber wie beurteilst Du die bisherigen jüngeren Aussagen des Einflusses von (sozialem) Umfeld
und erlittene Traumata auf die individuelle Gen-Konstellation einer Person? Stichwort Verhaltensgenetik?
 

Metal_Warrior

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@kesrith:
Schweres Thema, das ist mehr Raten als irgendwie gesicherte Wissenschaft, zumal wir den Einfluss des eigenen Gemütszustands auf die Genexpression nicht annähernd abschätzen können. Vorhanden ist er sicher irgendwo, aber in welcher Größenordnung ist reine Spekulation.

Ich lehne mich mal so weit ausm Fenster, dass ich eigentlich fliegen müsste:
Gewisse Hormonausschüttungen (Adrenalin, Endorphine, Dopamin...) müssten sehr starken Wechselwirkungen mit dem Gemütszustand unterliegen, weil wir das beobachten können (etwa beim Filmschauen im Sessel). Auch gehen wir derzeitig davon aus, dass Stress oder andere hormonelle Belastung der Mutter in der Schwangerschaft negative Auswirkungen auf das Kind hat; Glücksgefühle dagegen positive. Was also spricht dagegen, anzunehmen, dass es einen regen Austausch an Hormonen zwischen Mutter und Kind gibt? Nehmen wir diese Annahme und fügen hinzu, dass Föten sehr stark auf derartige Hormone reagieren, weil sie unter Anderem das Wachstum beeinflussen, und Mütter aufgrund ihrer Körpergröße eine gegenüber dem Fötus nahezu unendlich ergiebige Hormonquelle sind, könnte man zur Annahme gelangen, dass die meisten Erbmerkmale hinsichtlich des Gemüts induziert sind, also Reaktionen des kindlichen Genpools auf mütterlich induzierte Hormone (und natürlich andere Substanzen; First Messenger, Blutzuckerwerte, Antigene, Ionenkonzentrationen etc.). Was also, wenn diese prognostizierten im Genpool verankerten Verhaltensmuster nicht wirklich im Genpool verankert sind, sondern nur eine komplexe Reaktion und Gewöhnung auf und an das mütterliche Blutbild, das logischerweise mit wechselndem Vater und wechselnden geerbten Teilbereichen des väterlichen und mütterlichen Erbguts zu anderen Folgen kommt?

Das würde bedeuten, dass zwei Kinder immer individuell sind, es sei denn, man kann die drei Faktoren "väterliche Erbfaktoren", "mütterliche Erbfaktoren" und zeitlicher biochemischer Ablauf der Schwangerschaft exakt reproduzieren.
 

kesrith

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oha...

Ich verstehe was du meinst, (glaube ich)
aber Du machst eher die Komplexität der Frage deutlich
als dass Du eine Antwort gibst - kann ich aber nachvollziehen

Werd' erst mal ein Weilchen darauf herumkauen - mir ist noch nicht klar was ich mit
deiner Antwort anfangen kann.
 

Nero

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Wenn man den Einfluss der Religion auf die Evolution genauer betrachtet, wird man sogar eher zu dem Schluss Nietzsches kommen: Religion verdirbt die Art. Anstatt nämlich unheilbar kranke Exemplare dem Unbill der Umwelt zu überlassen oder sie gar selbst zu töten, lassen wir sie aufgrund der moralisch-religiösen Vorstellungen weiter am Gemeinschaftsleben teilhaben, was eine Belastung der Gruppe darstellt und - wenn sie auch am Fortpflanzungsgeschehen teilhaben - den weiteren Gencode "verunreinigt"; d. h. pathologische Veränderungen einstreut, wie etwa die Bluter-Krankheit, Trisomie-21 und andere Erbkrankheiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Krankheiten weitervererbt werden, wäre zumindest geringer, wenn man die kranken Individuen aus der Gesellschaft ausschliesst.
Ich bitte, das nicht als Forderung zu sehen, sondern als nüchterne Betrachtung der biologischen Tatsachen.

Du verwechselst Evolution mit NS-Eugenik.

Die Evolution kennt keine "Verunreinigung des Gencodes". Sie ist keine Putzfrau mit Mob und Schrubber. Reinheit ist für sie ein Fremdwort. Unaufhörlich produzierte sie Mutationen, zum Leidwesen von Tumorpatienten und Tumorforschern. Sie unterscheidet nicht zwischen krank und gesund, stark und schwach, rein und unrein.

Für den Nazi sind erbkranke Menschen eine Belastung der Gruppe, im Klartext: Ein Gemeinschaftsschädling. Die Evolution weiß es besser. In diesen Menschen, die als Arbeiter und Soldaten unbrauchbar sind, und die auf sich allein gestellt sofort verhungern würden, können Fähigkeiten stecken, welche für das Gemeinwesen ungleich wertvoller sind als eine Kompanie Soldaten. Der verwachsene, bucklige Zwerg kann als Waffenkonstrukteur ein Genie sein.

Mehr noch: Die Vergötterung des Menschen, die Erhaltung seines Lebens um jeden Preis, befähigt die Individuen dazu, weit über sich hinauszuwachsen und beinahe übermenschliche Leistungen zu vollbringen.

Erinnere Dich bitte daran, dass die Nazis, welche "Lebensunwertes Leben" ermordet haben, den Krieg verloren, während die anderen, die kein "Lebensunwertes Leben" ermordeten, ihn gewannen.

Da hatte die Evolution wieder mal ein Machtwort gesprochen, wie in der bisherigen Geschichte auch, insofern die Welt von Gläubigen erobert wurde.
 

Pleitgengeier

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@Nero: Ich will hier sicher keine NS-Scheiße verteidigen, aber deine Behauptungen und Beispiele über die Folgen sind absolut falsch.

Die Nazis hatten die mit Abstand höchstentwickelte Waffentechnik aller am 2. WK beteiligten Staaten.
Von Torpedos mit Hydrofon-Zielverfolgung (Zaunkönig) über zielsuchende Boden-Luft-Raketen (Enzian und ähnliches), Nachtjagdflugzeuge, Nachtsicht für Kampfpanzer (UHU), Radar-Feuerleitung für Flak-Batterien (Würzburg-Riese), gelenkte Gleitbomben (Fritz-X), hervorragende Kampfpanzer (Panther, Jagdpanther, Tiger,...), gelenkte Panzerabwehrraketen, Flugzeuge mit Strahltriebwerkern, dem ersten richtigen U-Boot (klasse XXI, alles davor waren bloß tauchfähige Boote) bis hin zu Marschflugkörpern (V1) und selbst navigierenden Langstreckenraketen (V2).

Die Nazis haben den Krieg nur verloren weil sie alleine gegen die halbe Welt kämpften.
 
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Pleitgengeier

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@Nero: Ist das dein Ernst? Du erklärst uns erst, Deutschland sei technisch unterlegen gewesen weil es zig Leute ermordet hat und darunter sicher auch einige potentielle Wissenschafter waren.
Ich belege mit zahlreichen Beispielen, dass Deutschland technisch weit überlegen war. Und nun bezeichnest du deinen eigenen Post als bedeutungslos weil ich Fehler darin aufgezeigt habe?

Ansonsten: Auch Deutschland hat an der Atombombe geforscht. Deutschland hatte auch Massenvernichtungswaffen einsatzbereit (unter anderem einige Tonnen Sarin - das bis heute zu den wirksamsten chemischen Waffen zählt - und mit der V2 auch eine Langstreckenwaffe um es einzusetzen), hat diese aber nicht eingesetzt.

Was zählt, ist allein, DASS die Nazis den Krieg verloren haben. Die Evolution fragt nicht nach dem Warum und Wieso.
Was haben diese beiden Sätze miteinander zu tun? oO
Was willst du damit aussagen?

Deutschland hat Aufgrund katastrophaler zahlenmäßiger Unterlegenheit verloren, was hat das mit Evolution zu tun?
 
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Metal_Warrior

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Du verwechselst Evolution mit NS-Eugenik.
Ganz sicher nicht. Ich studier das, und es INTERESSIERT mich.
Unaufhörlich produzierte sie Mutationen, zum Leidwesen von Tumorpatienten und Tumorforschern.
Alles sehr poetisch und wunderhübsch geschrieben, aber der Tumor im Hirn des 20jährigen ist evolutionär genauso bedeutsam wie der gebrochene Fuß einer 80jährigen. Somatische Veränderungen sind irrelevant. Und entgegen dessen, was du so zu wissen glaubst, ist unser Erbgut verdammt stabil bzw. die Mutationen gelangen nur zu einem Bruchteil tatsächlich zu Auswirkungen, von denen wiederum ein überragender Teil einfach nur schlecht für das Individuum ist. Ich weiß schon, warum ich so schreibe, wie ich schreibe, und warum Erbkrankheiten das Ziel der Argumentation waren, nicht Tumore oder Läsionen.
Sie unterscheidet nicht zwischen krank und gesund, stark und schwach, rein und unrein.
Und doch, GENAU das tut die Evolution. Krankes oder schwaches Erbgut kann sich in der Umwelt schlechter durchsetzen und stirbt somit aus, nur die am Besten Angepassten überleben und bilden eigene sich verschränkende Erblinien. Das ist Evolution, darum gehts.
Die Evolution weiß es besser.
Die Evolution weiß gar nix. Sie probiert nur rum. Was dann nicht so gut ist, stirbt wieder. Das Gemeinwesen ist ihr erstmal völlig wurscht, sofern sich nicht Synergien ergeben und sich Symbiosebeziehungen ausbilden. Auch Ameisenkolonien füttern nicht jedes Individuum durch, ebensowenig wie Bienen. Waffenkonstrukteure sind auch völlig belanglos, sofern sie sich damit nicht selbst einen Vorteil verschaffen. Intelligenz ist kein überragender Bonus fürs Überleben, zumindest nicht zwangsläufig. Und wie oft gute Mutationen schon untergegangen sind, weil sich das Individuum zur falschen Zeit am falschen Ort befand, will ich gar nicht wissen. Aber das ist Evolution.
Mehr noch: Die Vergötterung des Menschen, die Erhaltung seines Lebens um jeden Preis, befähigt die Individuen dazu, weit über sich hinauszuwachsen und beinahe übermenschliche Leistungen zu vollbringen.
Das hat GAR NICHTS mit Evolution zu tun.

Ansonsten bin ich mal gnädig und lass dir die Nazikeule durchgehen, weil gar zu niedlich zu lesen. Ich hab mir ja schon gedacht gehabt, dass irgendein Vollhorst das in den falschen Hals kriegt, deshalb auch dieser ganze Nachtrag im Posting - aber dass jemand überhaupt nicht versteht, was Evolution ist und was nicht, das ist dann doch wirklich nen Lacher wert gewesen.

Dein dich liebender Evolutions-"Nazi" Metal_Warrior

P.S.: Deutschland hat, wie Pleitegeier schon geschrieben hat, nicht wegen der Eugenik den Krieg verloren, sondern weil es einen 4-Fronten-Krieg geführt hat, von denen eine Front sogar noch Russland war (das schon verdammt schwer im 1-Fronten-Krieg einzunehmen ist). Es ist nunmal idiotisch, die eigenen Kräfte auf Norwegen, den Atlantikwall, Afrika und Russland zu splitten, wenn man nicht gerade mehrere dutzend Millionen unter Waffen hat. Spielt man mal HoI3 mit allen geschichtlichen Ereignissen, verläuft der Krieg wie gehabt. In dem Moment, in dem sich die USA aber raushalten, gewinnt Deutschland - Überfall auf Polen im Herbst 1938, Ribbentrop-Molotow-Pakt ist nichtig (weil Russland noch nicht so weit ist), Frankreich fällt innerhalb weniger Wochen, danach Griechenland und Nordeuropa. Am Ende zieht Hitler gegen Russland; der Feldzug endet 1943 mit bitterem Frieden (Deutschland bekommt alle Gebiete bis zum Ural), und Großbritannien wird nebenher eingenommen. 1944 steht Nazideutschland dann in Kanada. Hässlich für die USA; ich hab grad mit nem 3-Fronten-Krieg zu tun, und das ist selbst mit der größten Armee der Welt ne verdammt schwierige Sache (hauptsächlich wegen den Nachschubwegen und weil man die halbe Welt im Auge behalten muss).

Im Übrigen: Historisch hat Stalin noch viel schlimmer gewütet als Hitler, und der Hauptgrund für den verlorenen Feldzug im Osten war, dass Stalin seine Truppen en masse verheizt hat - Sieg durch Erschlagen des Gegners. Hat funktioniert - das Verhältnis Getötet/Gefallen war aber auch bei 1:10.
 
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BurnerR

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Was Nero sicherlich gemeint hat ist, das krank und gesund menschliche Kategorien sind, Evolution ist aber nur die Zusammenfassung eines Prozesses, nach dem einige Veränderungen am Erbgut praktisch sind und damit erhalten bleiben, und andere eben nicht.
Generell gibt es im Tierreich Untersuchungen zu genetisch kodiertem Verhalten, das nicht erlernt wurde. Bei Menschen gibt es umfassende Untersuchungen die nahelegen, dass auch bei Menschen Verhalten teilweise universell und vererbt ist. Mich persönlich würde es aber wundern, wenn das für etwas gilt das mit Religion zusammenhängt.
 

Metal_Warrior

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Die Katze ist aus dem Sack. Na endlich.

Was muss da aus dem Sack?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_Säuberungen#Anzahl_der_Opfer
http://de.wikipedia.org/wiki/2._Weltkrieg#Opferzahlen

Es tut mir wahnsinnig leid, wenn dir historische Fakten dein säuberlich zusammengelegtes Antifa-Weltbild zerknittern. Arschlöcher gabs auf allen Seiten, und Hitler war nur eins unter vielen. Er mag auch meinetwegen eines der größten gewesen sein, aber sicher nicht das Größte. Nur, weil er Juden vergast hat bedeutet das nicht, dass er der Schlimmste war, denn eines ist auch so ne Tatsache: Ein Jude ist auch nur ein Mensch, nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Sie zu glorifizieren und über alles zu erheben ist genauso falsch wie sie zu verachten und als Untermenschen darzustellen, denn effektiv ist es das Gleiche, nur aus anderen Blickwinkeln.

Und nein, ich bin nach wie vor kein Faschist.
 

Nero

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Generell gibt es im Tierreich Untersuchungen zu genetisch kodiertem Verhalten, das nicht erlernt wurde. Bei Menschen gibt es umfassende Untersuchungen die nahelegen, dass auch bei Menschen Verhalten teilweise universell und vererbt ist. Mich persönlich würde es aber wundern, wenn das für etwas gilt das mit Religion zusammenhängt.

Ich finde es nicht so verwunderlich, dass die Lebewesen, die wir kennen, sich auszeichnen durch ein wie ererbt wirkendes Verhalten, ohne dass man die zugehörigen Gene finden kann.

Die Erklärung wäre, dass mit der gleichen Grundausstattung versehene und mit ähnlichen ähnlichen Problemen konfrontiere Lebewesen entweder eine der optimalen Lösung sehr ähnliche Lösung finden oder verschwinden müssen.

Die Grundausstattung des Menschen ist sehr schlecht: Kein Fell, kein starkes Gebiss, keine Klauen, und an Kampfkraft einem Affen um den Faktor 5 unterlegen. Also wenn ein 100 Kilo schwerer Mann und ein 20 Kilo schwerer Affe miteinander kämpfen, ist zu Schluss der Mann tot, nicht der Affe.

Dafür hat der Mensch mehr Hirn. Seine einzige Überlebenschance besteht darin, es zu nutzen. Nur wer das tut und Waffen und Kleidung und gekochtes Essen erfindet, überlebt. Zum simpelsten Alltagsdenken gehören unabdingbar Kausalität und Teleologie, also die Fragen nach Ursache und Zweck.

Und damit sind wir schon mitten drin in der Theologie, wenn der Verstand solche Gedanken weiterspinnt, und dies zu tun ist sehr hilfreich, weil ein vorzügliches Training.

Man braucht also kein menschliches Religionsgen, um die Universalität der Religion in der bisherigen Menschheitsgeschichte zu erklären. Über die Zukunft ist damit nichts ausgesagt, weil die Bedingungen, unter denen die Menschen zur Religion gekommen sind, sich ändern können.
 

Seonendseounli

Dummes Zeug

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@Nero: Ist das dein Ernst? Du erklärst uns erst, Deutschland sei technisch unterlegen gewesen weil es zig Leute ermordet hat und darunter sicher auch einige potentielle Wissenschafter waren.
Ich belege mit zahlreichen Beispielen, dass Deutschland technisch weit überlegen war. Und nun bezeichnest du deinen eigenen Post als bedeutungslos weil ich Fehler darin aufgezeigt habe?

Ansonsten: Auch Deutschland hat an der Atombombe geforscht. Deutschland hatte auch Massenvernichtungswaffen einsatzbereit (unter anderem einige Tonnen Sarin - das bis heute zu den wirksamsten chemischen Waffen zählt - und mit der V2 auch eine Langstreckenwaffe um es einzusetzen), hat diese aber nicht eingesetzt.


Was haben diese beiden Sätze miteinander zu tun? oO
Was willst du damit aussagen?

Deutschland hat Aufgrund katastrophaler zahlenmäßiger Unterlegenheit verloren, was hat das mit Evolution zu tun?

Mitnichten hat das Deutsche Reich nur aufgrund numerischer Unterzahl den Krieg verloren, auch hat die technologische Überlegenheit (die es allerdings erst in den letzten beiden Kriegsjahren wirklich gab) nicht zu den militärischen Erfolgen des Dt. Reichs zu Beginn des Krieges geführt. Die Wehrmacht ´39 war der französischen Armee sowohl von der Ausrüstung als auch von der Zahl deutlich unterlegen, entscheidend für den Sieg der Wehrmacht war dass Frankreich nicht damit gerechnet hat dass die Maginot-Linie einfach "umgangen" wird, und sich so das gesamt franz. Heer dort in Stellung gebracht hat, die Wehrmacht aber plötzlich fast schon vor Paris stand. Weiterhin hat die franz. Heeresleitung vielfach gezögert die in Stellung gegangenen Teile der Wehrmacht anzugreifen, obwohl diese wohl kaum eine Chance gehabt hätten sich zu verteidigen, da sie u.a. von dem motorisierten Teil der Armee abgeschnitten waren.

Der Mythos "deutsche Panzer" ist auch eben nur ein solcher, bis etwa ´43 waren die deutschen Panzer den sowjetischen Modellen unterlegen.

Und die Vergeltungswaffen haben ebenfalls nur minimale Erfolge gebracht, ein paar Opfer in London usw. die aber sicher nicht kriegsentscheidend gewesen wären.
 

Nero

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Und die Vergeltungswaffen haben ebenfalls nur minimale Erfolge gebracht, ein paar Opfer in London usw. die aber sicher nicht kriegsentscheidend gewesen wären.
Die "Wunderwaffen" waren eine reine Propagandakiste, militärisch wegen Zielungenauigkeit bedeutungslos, reine Terrorwaffen gegen die Zivilbevölkerung, etwa auf dem Niveau der Raketen, welche die Hamas auf Israel abfeuert. Aber soll der Kollege doch an die waffentechnische Überlegenheit der Wehrmacht glauben, es spielt heute keine Rolle mehr und ist fürs Thema irrelevant.
 

Metal_Warrior

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Die Erklärung wäre, dass mit der gleichen Grundausstattung versehene und mit ähnlichen ähnlichen Problemen konfrontiere Lebewesen entweder eine der optimalen Lösung sehr ähnliche Lösung finden oder verschwinden müssen.
Was ist die optimale Lösung? Oder fragen wir besser: Was ist die Problemstellung, die den Menschen als optimale Lösung erscheinen lässt?
Also wenn ein 100 Kilo schwerer Mann und ein 20 Kilo schwerer Affe miteinander kämpfen, ist zu Schluss der Mann tot, nicht der Affe.
DAS ist ein Mythos. Ein 100 kg schwerer Mann, der in der gleichen Umgebung aufwächst wie ein 30 kg Pavian, gewinnt gegen den Pavian, weil er mit 100 kg ein muskelstrotzendes und vor Allem kampferprobtes Monster ist. Er wird nicht unverletzt bleiben, aber der Affe ist am Arsch. Unterschätz das Gewicht mal nicht - mit 1,86 m Körpergröße ist man selbst gut durchtrainiert grade 80-85 kg schwer, wenn man nicht grade Fett mit "antrainiert" hat. Gegen einen Orang-Utan oder Gorilla wirds sicher schwer, aber die Viecher wiegen auch (trotz kompakter Körpergröße) gleich oder sogar doppelt so viel wie ein durchtrainierter Mann.

Wir neigen stark dazu, unsere "Zivilisationskörper" mit denen von Wildtieren zu vergleichen - das wird nie was. Ein Khoisan-Krieger zerlegt uns beide gleichzeitig, wiegt aber grade halb so viel wie ich. Zudem hat der Mensch tatsächlich einen evolutionären Vorteil gegenüber (beinahe) allen anderen Säugern: Den aufrechten Gang, die wenigen Haare und die Schweißdrüsen. Wir können stundenlang laufen; das hält kaum ein anderes Tier durch. Weniger Hirn wäre dafür sogar noch vorteilhafter, weil weniger Gewicht, weniger Energieverbrauch und weniger Wärmeproduktion.

Aber wie schon gesagt, du bringst ständig Evolution und das Ausbilden des Gesellschaftssystems durcheinander. Fast jedes Säugetier und einige Insekten haben Gesellschaftssysteme; der Mensch ist keine Ausnahme. Und wenn du mir zeigst, wo die waffenverwendenden Schimpansen ihren Gott finden, dann können wir da weiter diskutieren.

Mitnichten hat das Deutsche Reich nur aufgrund numerischer Unterzahl den Krieg verloren...
Nicht nur, nein, aber entscheidend. Technologisch war das 3. Reich nicht schlecht (das Prinzip der Kohlevergasung wurde etwa dort notgedrungen zur Serienreife entwickelt, das hat den Krieg nach 41 überhaupt möglich gemacht), aber auch nicht mit weitem Abstand zum Verfolgerfeld ausgestattet. Einige Dinge, wie etwa die Raketen, die Strahltriebwerke und die Infanterieausrüstung waren mehrere Jahre voraus oder wesentlich präziser als die Gegnerwaffen, allerdings oft auch fehleranfälliger (-> Kalaschnikov). Letztendlich hat der Ressourcenmangel wohl den Ausschlag gegeben.
Und im Osten hat Stalin hauptsächlich gewonnen, weil er unbegrenzte Ressourcen hatte (Mensch und Materie), die er nach Belieben verheizen konnte (und das auch tat).

Der Mythos "deutsche Panzer" ist auch eben nur ein solcher, bis etwa ´43 waren die deutschen Panzer den sowjetischen Modellen unterlegen.
Nur in Teilen. Der T-40 (Entwicklung: 1939) war technisch gesehen in allen Varianten dem bereits 1935 entwickelten PzKpfW II unterlegen. Und der T-34 war zwar von Waffe und Panzerung gesehen allen deutschen Panzern überlegen, aber ein konstruierter taktischer Fehlschlag (der nach dem russischem Prinzip der Masse erfolgreich eingesetzt wurde). Zumal die deutschen Panzer ja nicht aus sich heraus die Spitze waren, sondern der strategische und taktische Einsatz den jeweiligen Gegnern Respekt und Furcht einflößte, so etwa mit der 7. "La division fantome" unter Rommel in Frankreich.
 

Pleitgengeier

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Das Hauptproblem der deutschen "Wunderwaffen" war aber, dass es nicht genug davon gab, und dieses Problem zog sich durch den ganzen 2. Weltkrieg.

Der Panther war vermutlich der beste Kampfpanzer des Krieges, es gab aber nicht genug davon um den Krieg zu gewinnen.
Das gleiche Problem bestand bei der Kriegsmarine: Es gab am Anfang des Krieges nicht genug U-Boote für eine Seeblockade gegen England - wobei das hauptsächlich von Großadmiral Erich Raeder verschuldet wurde, weil der lieber Großkampfschiffe wie die Scharnhorst- und Bismarck-Klasse baute die zwar technologisch hervorragend waren aber Unmengen an Ressourcen verschlangen und praktisch nichts bewirkten. (Quelle: Wolfgang Frank - die Wölfe und der Admiral)

Der T-34 war beim Ersteinsatz so verheerend weil die panzerbrechenden Waffen Deutschlands ihn nicht durchschlagen konnten. Die einzige Chance war damals ein direkter Treffer mit einem großkalibrigen Artilleriegeschütz, weil dessen Granate durch die enorme Sprengladung den Panzer einfach zerfetzte.

Und die "Vergeltungswaffen" waren praktisch wirkungslos weil Hitler glücklicherweise nicht bereit war, bis zum äußersten zu gehen.
Die V2 war zwar weit entfernt von der Präzision heutiger Langstreckenraketen, aber sie konnte London treffen.
Hätte Hitler einige V2-Raketen mit je einigen 100kg chemischen Waffen bestückt, hätte er auf ähnliche Weise gewonnen wie die USA gegen Japan: Man löscht eine Großstadt vollständig aus und droht damit, das ganze bis zur Kapitulation zu wiederholen.

In den Punkten Führung und auch Ausbildung hat Metal_Warrior bereits alles gesagt.
 
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