Die Wut auf der Autobahn

[glühwürmchen]

Wenn man sich die Statistik auf Seite 21 anschaut:
Getötete bei Straßenverkehrsunfällen nach Ortslage
Innerorts: 1062
Außerorts: 2151
Autobahnen: 387

Kommt da die Autobahn immer noch am besten weg.

Ist leicht zu erklären

Innerorts sind es viele Fußgänger die sterben.
Außerorts Hauptsächlich Frontalunfälle durch Raser bei Überholmanöver.
Beides findet man auf der Autobahn nicht.

 

[issup]

Ja und?

Daß Unfälle auf der Autobahn tendenziell tödlicher sind, hat etwas mit der Geschwindigkeit zu tun. Daß es am meisten Unfälle im innerörtlichen Bereich gibt, aber nicht.

Da, wo viele Unfälle passieren haben wir eh bereits Tempolimits, an die sich die Leute dann nicht halten im Zweifel.
Diese im Vergleich zu Landstraßen wenigen tödlichen Unfälle haben wir sicher nicht wegen den wenigen Strecken, wo man noch so schnell fahren kann wie man will.

Außerdem zeigt die Karte hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Road_traffic_accidents_world_map_-_Death_-_WHO2004.svg

Dass es in den ganzen anderen Ländern zumindest obwohl es dort generelle Limits gibt, nicht weniger Verkehrstote haben. Da ändert sich nur der Grund von "Geschwindigkeit" auf "Fahrfehler aufgrund von Unvorsichtigkeit, Ablenkung oder oder oder".

Wenn man Unfälle vermeiden will, sollte man lieber wo anders ansetzen und nicht da, wo eh schon die wenigsten passieren ansetzen und irgendwie mit unnötigen Strafen oder Verboten irgendwas verschlimmbessern und die Menschen unnötig in ihrer Freiheit einschränken.

 

[KaPiTN]

Mit den Niederlanden kann ich bestätigen. Da braucht man eine erhöhte Bremsbereitschaft, weil die gnadenlos rausziehen.

Aber ansonsten benutzt Du immer die falschen Bezugsgrößen. Es geht um Autobahnen und die dortige Geschwindigkeit. Höhere Geschwindigkeit bedeutet immer erhöhte Tötungsgefahr. Verkehrstote/Einwohner haben damit gar nichts zu tun. Ob die Zahl der Autobahntoten sich jetzt verdoppeln und halbieren würde, würde sich dort gar nicht auswirken.
Ich bin gar nicht für Tempolimit, aber Deine Argumente dagegen greifen einfach nicht.

 

[musv]

Um Umkehrschluss könnten wir dann also die Anzahl der innerörtlichen Verkehrstoten durch eine Aufhebung der entsprechenden Tempolimits reduzieren. Ein interessanter Vorschlag.
Selber gegen Ahnungslose wettern und dann Äpfel und Birnen vergleichen - da hast Du jetzt in Deinem Glashaus aber mächtig viele Scherben produziert.

Das mit den Äpfeln und Birnen hast du schön gesagt. Würde ich nämlich auf Dein Argument anwenden.

Wie bei den Zahlen genannt, ist die Unfallrate auf Autobahnen geringer als auf der Landstraße oder in der Ortschaft. Man kann da natürlich reininterpretieren, so wie du das machst, dass die Unfallgefahr in der Ortschaft sinken müsste, wenn man das Geschwindigkeitslimit aufhebt.

Sinnvoller wäre es aber vermutlich einfach die Gegebenheiten anzusehen, dass halt eine Autobahn relativ wenig Kreuzungen beinhaltet und andere Gefahrenstellen hat. Und offensichtlich haben wir trotz fehlendem Geschwindigkeitslimit auf der Autobahn weniger Unfälle als andere europäische Länder. Deswegen ist die Relationsbildung zwischen Autobahn und Ortschaft ein Apfel-Birnen-Vergleich.

Wenn es um Menschenleben geht, sollte man vielleicht überall da etwas ändern, wo man einen Tod verhinden kann.

Lasst uns Autofahren ganz verbieten! Damit retten wir mehr Menschenleben als mit einem Geschwindigkeitslimit auf der Autobahn.

Wer aber mit (durchaus vernünftigen) 120-130km/h unterwegs ist,

ist genauso tot, wenn er gegen eine Mauer kracht wie jemand mit 250 km/h und demselben Ziel. Bis zu welcher Geschwindigkeit definierst du "vernünftig"?

Aus diesem Grunde ist das Fahren in Belgien und Holland (bin da oft unterwegs) auch wirklich entspannend.

Für Dich, nicht für mich. Wir haben am Samstag mal einen Ausflug gemacht. Auf der Autobahn hatte ich mal 90, mal 120, 130, 160 und 170 drauf. Ich hab nicht auf den Tacho gesehen. DAS empfand ich als entspannend.

Und wenn doch, dann ist es unverantwortlich, weil m.E. niemand dauerhaft die für solche Geschwindigkeiten notwendige Konzentration aufbringen kann.

Sehe ich für mich auch nicht so. Ich war immer dann am meisten konzentriert, wenn ich kurz unterm Limit gefahren bin. Die hohe Konzentration hat auch die Müdigkeit unterdrückt. Wenn ich hingegen 200 km im Schnarchtempo in Kolonne fahren musste, hab ich schon öfters bei mir gefährlichen Sekundenschlaf beobachten können und musste aufpassen, dass ich nicht jemanden draufknall.

 

[issup]

Ich kann schlecht eine Statistik anführen, die etwas erfasst hat, was es nicht gibt. Wie z.B. die Veränderung der Verkehrstoten durch ein generelles Tempolimit.
Der Vergleich sind halt die anderen Länder, wo es dieses Limit gibt aber eben nicht automatisch deswegen auch weniger Tote.

Außerdem besagt die Statistik da oben nicht, dass 200 km/h fahren auf Autobahnen ohne Limit die Unfälle verursacht, das können auch sehr gut einfach Autofahrer sein, die bei 120 km/h ganze 5 km/h zu schnell gefahren sind. Evtl. zählt auch einfach 100 km/h schon als "hohe Geschwindigkeit"?
Es liegt ansonsten in der Sache, dass auf Autobahnen, wo man schnell fährt im Vergleich zur Landstraße die meisten Unfälle genau deswegen passieren. Was erwartet ihr da? Vorfahrt nehmen? Unfälle mit Radfahrern und Fußgängern? Sicher nicht. Von daher ist nur die absolute Zahl aussagekräftig, die trotz der Möglichkeit auch schnell zu fahren sehr gering ist im Vergleich zu Innerorts und auf Landstraßen.

 

[Skipjack]

Ich habe nicht behauptet, dass man überall wo man die Tempolimits aufhebt dadurch weniger Unfälle hat. Oder hast du dafür einen Beleg?

Im entsprechenden Post stand:

Die meisten Unfälle und Verkehrstoten haben wir nämlich Innerorts. Wo eh Tempolimits schon immer gelten.

Umformuliert lautet dies "Die meisten Unfälle und Verkehrstoten haben wir nämlich Innerorts, obwohl dort schon immer Tempolimits gelten."
Zusammen mit der Aussage, dass wir ja auf der Autobahn (ohne Tempolimit) weniger Unfälle habe, ist meine Behauptung der streng logische Umkehrschluss.

Das Resultat ist natürlich Banane - mir auch klar - schliesslich habe ich Dir ja darunter geschrieben, dass Du Äpfel und Birnen vergleichst.
Es ging ja darum, dass Du zwei Dinge (Innerorts & Autobahn) vermischt.
Hast Du anscheinend nicht verstanden, tut mir leid.

Es geht nur um die paar Autobahnen, wo weder viel Verkehr ist und auch keine Unfallschwerpunkte sind, die hier unnötiger Weise beschnitten werden sollen.

Die paar?
Die pösen pösen Tempogegner. Jetzt haben schon 40% aller Autobahnen ein Tempolimit (http://www.autobild.de/artikel/tempolimit-auf-autobahnen-4210725.html) und sie wollen uns auf den restlichen winzigen 60% den Spass auch vermiesen.

Bei einer Geschwindigkeit von 250 braucht man mit guten Bremsen ca. 35 km/h pro Sekunde an Geschiwndigkeit abbauen. Ich muss als 250 km/h Fahrer also den 120 km/h Fahrer "nur" ca. 4 Sekunden sehen, bevor ich bei ihm bin. In der Zeit legt man ca. 300 Meter zurück. Kein Problem bei deinen angegebenen 500 Metern also. Als Vorausschauender Fahrer gebe ich eh schon kein Gas mehr, wenn da einer ist. Diese Fahrer sind nicht das Problem.
Problem sind die Idioten, die einfach rausziehen und sich darauf verlassen, dass ich voll in die Eisen gehe. Sich im Recht fühlen, weil sie sich denken "Ist ja 130 km/h Richtgeschwindigkeit" - dem hab ich es aber gezeigt.

Schön, dass Du so vorausschauend fährst.
Wenn ich mal genauso verallgemeinern darf wie Du, dann sage ich:
Nein, die Idioten sind die, die mit 200+ ankommen, jemanden mit genügend Distanz zum Überholen ausscheren sehen, erstmal die Lichthupe betätigen (vielleicht geht er ja wieder zurück), damit bereits Deine 4s ohne Geschwindigkeitsreduktion verbraucht haben, dann ggf. vom Gas gehen (vielleicht gibt der da vorne ja mehr Gas und ich muss nicht bremsen) - die nächsten 5s sind vergangen - und dann endlich bei 50m (überspitzt) Abstand in die Eisen gehen und konstant 10m hinter dem Überholenden bleiben, bis der endlich wieder rüberzieht.

Und wozu auf 160 einigen wenn die aktuellen Gesetze nur beachtet werden müssen?

Weil m.E. 200 und mehr nichts im öffentlichen Verkehr zu suchen haben. Habe ich aber im Vorpost schon dargelegt.

 

[KaPiTN]

Von daher ist nur die absolute Zahl aussagekräftig, die trotz der Möglichkeit auch schnell zu fahren sehr gering ist im Vergleich zu Innerorts und auf Landstraßen.

Ein Vergleich zu Ortschaften und Landstraßen macht gar keinen Sinn.

Womit Du Recht hast, ist damit, daß die Anzahl der Autobahntoten relativ gering ist. Man könnte also fragen:

- wen jucken die Handdvoll Leben, die bei geringere Geschwindigkeit vielleicht nicht gestorben wären?
- würde eine Limit die Geschwindigkeit bei Unfällen senken?
- wieviele tödliche Unfälle gibt es auf Strecken mit Limit im Vergleich zu ohne?

 

[issup]

Streng logische Umkehrschlüsse sind das Unsinnigste was es gibt. Um es mit deinen Worten zu sagen: "Hast Du anscheinend nicht verstanden, tut mir leid."

Die meisten Kriminellen sind Männer. Wer kriminell ist wird also im Zweifel von einer Frau zum Mann? Blödsinn...

Um ausbremsende Idioten und Drängler zu minimieren helfen keine Geschwindigkeitslimits. Denn wie bereits mehrfach gesagt, auch wenn da ja leider keiner drauf eingeht: An Unfallschwerpunkten haben wir bereits welche und außerdem kann man auch prima wen mit 130 ausbremsen auf 80, wenn man will oder mit 130 wem dich genug auffahren, dass es gefährlich ist. Dafür braucht man nicht 200 fahren, wenn eine der Seiten "Idiot" genug ist, darauf aus zu sein.

Ein Vergleich zu Ortschaften und Landstraßen macht gar keinen Sinn.

Doch. Und zwar genau dann, wenn man anfängt zu überlegen, wo man die Verkehrstoten minimieren kann/sollte. Nämlich am besten da, wo es viele gibt.

 

[KaPiTN]

Also Tempolimit in Ortschaften und auf Landstraßen senken.

 

[issup]

Genau. Scheiß auf bessere Verkehrserziehung, klarere Beschilderungen, klarere Verkehrsführung, bessere Ausbildung, sicherere Autos. Tempolimit ist die Universallösung auf alle Probleme mit Verkehrstoten. Rentner sollten auch nicht mehr am Verkehr teilnehmen, die sind nämlich meistens Schuld, wenn sie beteiligt sind an einem Unfall. Zwar machen die nur einen sehr geringen Anteil aus, aber immerhin! Da kann man ein paar Tote im Jahr bestimmt verhindern.

 

[Philipus II]

Wäre es nicht erstmal sinnvoller, die aktuell gültigen Regeln durchzusetzen?
- Sollte man nicht damit anfangen, geltende Tempolimits besser durchzusetzen? Es gibt Stellen, die sich zu gewissen Zeiten nicht für Tiefflug eignen.
- Drängeln ist bereits jetzt Verkehrsstraftat. Wer zum schnellen Vorankommen Straftaten begeht, wird sich nicht von läppischen Owis beeindrucken lassen.

Ich persönlich bin schon mehrere tausend Kilometer auf italienischer Autobahn gefahren (130 Km/H Limit). Dieses Jahr habe ich etwa 2500 km auf der italienischen Autobahn geschafft und somit das Tempolimit ausgiebig genossen. Ich fand das keineswegs entspannt. Da gefällt mir das Fahren hierzulande besser: Bei Gefahrenstellen langsam tun, den Zeitverlust eventuell bei freier Bahn wieder aufholen. Das deutsche System gibt dem Fahrer Flexibiltät, die Sicherheit zu optimieren. In Italien wird dann teils mit 140 durch die Baustelle gebraust, da das Section Control so ja je nach Region nicht auslöst da auf reale 143 oder sogar 148 eingestellt. Und das ist definitiv gefährlich. Daneben gibt es trotzdem Fahrer, die die 180 erreichen, und die sind dann wirklich überraschend für die restlichen Verkehrsteilnehmer.

 

[panranoi]

Was ich persönlich auch sinnig fände, wären weniger Blitzer sondern mehr von den Geräten, welche die Autos an einem Punkt erfassen und die Zeit ausrechnen, die sie brauchen um eine bestimmte Strecke zurück zu legen.

Standblitzer sind nonsens.. man fährt da fein langsamer, geht aber dann wieder voll aufs Gas, sobald man dran vorbei ist.

So ein Messgerät steht auch auf ner Autobahn hier in der Nähe bei mir. Weiß die Strecke aber grad nicht auswendig oO...


Fällt mir nur gerade akut ein, wo hier ja fast alles auf die Geschwindigkeit geschoben wird

 

[Ruby]

Warum es innerorts und außerorts zu mehr Unfällen kommt? Weil da viele Verkehrsteilnehmer sind, die es auf der Autobahn nicht gibt. Auf einer Autobahn gibt es keine Radfahrer, keine Fußgänger, keine Kinder und es gibt keine Kreuzungen mit Ampeln, keinen Kreisverkehr, keine Zebrastreifen, keine Busse die fahren und an Haltestellen anhalten.

Das heißt aber nicht, dass es jetzt daran liegt, weil man auf der Autobahn oftmals unbeschränktes Limit hat. Damit hat die Anzahl der Unfälle nichts zu tun. Aber es macht halt doch einen Unterschied, ob die Autos mit 50 km/h aufeinander krachen oder mit 210.

 

[Philipus II]

Section Control ist in de wohl unzulässig.

 

[Skipjack]

Das mit den Äpfeln und Birnen hast du schön gesagt. Würde ich nämlich auf Dein Argument anwenden.

Da hat wohl Dein Beissreflex den Sinn für Ironie ausgeschaltet.
Es wirkt nicht so, also ob Dich der Gesamtkontext meines Posts interessiert, so wie Du einzelne Sätze ohne Zusammenhang kommentierst.

Deine Frage möchte ich Dir trotzdem beantworten.

Bis zu welcher Geschwindigkeit definierst du "vernünftig"?

Ich habe 120-130 als "durchaus vernünftig" bezeichnet, weil man nach den Posts der Schnellfahrer das Gefühl bekommt, damit über die Autobahn zu schleichen.
Ansonsten habe ich dies weder als Grenze nach oben betrachtet, so dass die Frage nach dem "bis" nicht aufkommen sollte.
Einen Anhalt könntest Du aber aus meiner Meinung zu 200+ und 160 als Idee für ein generelles Tempolimit aus meinen Vorposts bekommen.
Ob Dein entspannter Samstagsausflug da noch reinfällt, wissen wir ja nicht, da Du den Tacho nicht konsultiert hast.

Ich war immer dann am meisten konzentriert, wenn ich kurz unterm Limit gefahren bin. Die hohe Konzentration hat auch die Müdigkeit unterdrückt. Wenn ich hingegen 200 km im Schnarchtempo in Kolonne fahren musste, hab ich schon öfters bei mir gefährlichen Sekundenschlaf beobachten können und musste aufpassen, dass ich nicht jemanden draufknall.

Ist zwar schön, wenn man Müdigkeit mit Adrenalin bekämpft, zeugt aber nicht von Verantwortungsbewusstsein.

--- Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Genau. Scheiß auf bessere Verkehrserziehung, klarere Beschilderungen, klarere Verkehrsführung, bessere Ausbildung, sicherere Autos. Tempolimit ist die Universallösung auf alle Probleme mit Verkehrstoten.

Niemand behauptet, dass es die Universallösung ist.
Alles, was Du aufgezählt hast ist gut, würde Unfälle reduzieren und sollte deswegen angegangen werden - und ein generelles Tempolimit auf Autobahnen eben auch.
Deine gegensätzliche Meinung bei letzterem hast Du m.E. immer noch nicht mit einem richtigen Argument untermauert.

By the way: Du würdest wirklich zu einem Anwalt rennen, wenn jemand auf Dein Auto spuckt? Ok, Spucken geht gar nicht und ich kenne Dein Auto nicht, aber so empfindlich wird der Lack schon nicht sein.

 

[Philipus II]

Unterforderung führt durchaus dazu, dass man unsicher fährt. Lange Unterforderung sorgt für eine niedrige Ausfmerksamkeit. Zudem sucht man sich Ergänzungsbeschäftigungen: Bei 130 auf der Autobahn kann ich je nach Strecke auch Cola trinken, Burger futtern, telefonieren, im Handschuhfach nach CDs suchen, die Landschaft bewundern oder die Freundin befummeln. Dazu kommt noch, dass man aufgrund der Beschränkung durch das Tempolimit langsamer fährt, als man möchte und könnte und dementsprechend genervt ist.

 

[issup]

Und genau deswegen haben ja auch die Länder mit Tempolimit nicht weniger Unfälle lt. Statistik.

Es gibt genug Dinge, wo man ansetzen kann, wenn man weniger Verkehrstote haben will.
Ein generelles Tempolimit ist dafür das ungeeignetste Mittel von allen, das man sich aussuchen kann. Eben auch aus den Gründen die Philipus II hier anführt.

 

[bevoller]

Viele haben hier leider scheinbar nicht in der Fahrschule aufgepasst und sind meiner Ansicht nach genau so nervig, wie Drängler auf den Autobahnen:
Die Linke Spur hat Vorfahrt. Wer also einfach raus zieht, damit einen Unfall verursacht, der ist alleine Schuld. Dabei spielt es wenn man es gut beweisen kann auch keine Rolle, wenn man mehr als 130 km/h gefahren ist.

Jetzt hast du eine, gefühlt kilometerlange, Textwand hinterlassen und was kommt da bei raus? Nur Müll...
Denn man kann deine These mit einer einzigen Zeile widerlegen.
Urteil vom Bundesgerichtshof (BGH) 1992 in Karlsruhe: Autofahrer müssen die Richtgeschwindigkeit einhalten (VI ZR 62/91).
Ansonsten sind sich Anwälte und Richter - oder die allgemeine Rechtsprechung - hier ziemlich einig.
http://www.google.de/search?q=mitschuld+autobahn+richtgeschwindigkeit&hl=de&gbv=1

Ja, ich bin schon mal LKW gefahren. Daher weiß ich auch, dass LKW-Bremsen zwar gefühlt "härter zupacken", der Bremsweg aber nicht kürzer ist als der eines PKWs. .

Das "Schöne" daran ist ja. Der Bremsweg des LKW muss ja gar nicht kürzer als der eines PKW sein. Es reicht ja schon, wenn er nicht (wesentlich) länger ist.
Und das ist tatsächlich sogar bei einem voll beladenen LKW der Fall.
Kopfball

 

[issup]

Dein komischer google Link da sagt überhaupt gar nichts. Und schon gar nicht etwas von "müssen Richtgeschwindigkeit einhalten". Das haben die Autoren des Beitrages bei der Welt wohl einfach falsch wieder gegeben habe
Wenn ich das Aktenzeichen bei google eingebe kommt das hier als komplettes Urteil:
http://www.verkehrslexikon.de/Texte/RichtGeschwindigkeit2.php

Die Überschreitung der Richtgeschwindigkeit begründet keinen Mitverschuldensvorwurf, spricht jedoch gegen die Unabwendbarkeit eines dadurch mitverursachten Unfalls

Von daher: Dann bring mal eindeutige Gegenbeweise. Und bitte nichts, was mittlerweile 20 Jahre alt ist und absolut nichts mit grundlegender Rechtsprechung zu tun hat, sondern ein einziger Fall war. Dieses übertreten der Richtgeschwindigkeit bewirkt lediglich, dass man als Fahrer nachweisen muss, dass der andere nicht auf den Verkehr von hinten geachtet hat z.B. - hat man einen Zeugen, eine Kamera o.ä. ist das kein Problem.

Hier mal ein Urteil von 2002: http://www.abc-recht.de/ratgeber/auto/urteile/richtgeschwindigkeit.php
Da steht: "Wenn nun ein anderer Kraftfahrer einen bedeutenden Fahrfehler begeht und es dadurch zum Unfall kommt, so entfällt jegliche Mithaftung des anderen Fahrers, auch wenn er zu schnell gefahren ist."

 

[Maxwell]

Das Problem ist einfach, dass ein Großteil der Menschheit klare Vorschriften braucht um keine Scheiße zu bauen. Die StVO setzt eben bei den unbeschränkten Autobahnen ein Stück weit auf den gesunden Menschenverstand:

Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.

Wenn die Menschheit weniger Dumm wäre, könnte man mit diesen 2 Sätzen einen großen Anteil der bestehenden Tempolimits ersetzen. Allerdings kämen dann gleich irgendwelche Experten an, die meinen, "innerorts mit 140 ist ja eigentlich angepasst, bisher ist mir nix passiert".
Eben das sieht man ja auf den unbeschränkten Autobahnen (und in diesem Thread), dass sehr unterschiedliche Auffassungen über die "angepasste Geschwindigkeit" existieren. Klar, auf einer freien Autobahn fahr ich je nach Laune auch so schnell es das Auto hergibt. Bei viel Verkehr geht's aber nun mal nicht so schnell, da grundsätzlich mit Fehlern anderer gerechnet werden muss. Aus diesem Grund würde ich auf einer zweispurigen Autobahn z.B. nie mit 200+ an einer LKW-Auto-Kollonne vorbeifahren. Ich glaube aber auch, dass ich nicht damit leben könnte, jemanden anderes ins Nirvana befördert zu haben, selbst wenn dieser eine große Teilschuld tragen würde...

Das "Schöne" daran ist ja. Der Bremsweg des LKW muss ja gar nicht kürzer als der eines PKW sein. Es reicht ja schon, wenn er nicht (wesentlich) länger ist.
Und das ist tatsächlich sogar bei einem voll beladenen LKW der Fall.
Kopfball

Natürlich ist das so, der Bremsweg ist von der Masse des Fahrzeugs unabhängig.