Die Energiewende - Traum oder Trauma?

[Nero]

UND vor allen Dingen sollte allen Atomaussteigern und sonstigen Ökoheinis klar werden, dass auch das etwas kosten wird im ökologischen Sinne, nicht nur im monetären. Windräder sind halt groß, Sonnenparks nehmen ne Menge Platz weg, bei zunehmender dezentraler Energieversorgung müssen mehr Leitungen gezogen werden und die derzeit einzig sinnvolle Art um überschüssige regenerative Energie zu speichern sind Pumpspeicherwerke.

Genau das ist der Punkt. Wind-, Sonnen- und Wasserstrom werden immer als "saubere Energie" verkauft. Das war in den 50er und 60er Jahren genau der Reklamespruch für AKWs, die schwärtzen nämlich den Himmel nicht mehr. Dass es den Strom, was die Umweltbelastung betrifft, trotzdem nicht kostenlos gibt, hat man erst viel später entdeckt.

Heute weiß man über die schöne neue Ökozukunft schon bisschen mehr, nämlich dass Energie aus nachwachsendem Material, vulgo Biosprit, die Regenwälder entgültig erledigen und die Nahrungsmittelversorgung der Armen auf der Welt gefährden wird.

Die von Sonnenkollektoren verschatteten oder sogar versiegelten Flächen hast Du ja schon erwähnt. Und das Bächlein helle mit der Forelle gibt es bald nicht mehr, wenn überall Staudämme stehen.

Man kann das ja alles machen, vielleicht muss man es machen. Aber dieser Naturverwüstung das Schild "Naturschutz" umzuhängen ist frivoler Etikettenschwindel.

 

[Nerephes]

Die Kosten sind so ein Thema...

Ich kann irgendwie nicht glauben, dass es mittel- bis langfristig teuerer ist Energie aus dem NICHTS zu erzeugen, als fossile Resourcen zu fördern, verarbeiten und energetisch zu verwerten. Und anschließend hat man noch den Ökologischen-Sondermüll (Bennstäbe, CO²) die man noch entschärfen muss.

Bei den erneuerbaren Energien gibt's nur die Kosten für die Instandhaltung der Anlage.

 

[Nero]

Aus dem Nichts kommt keine Energie in brauchbarer Form, sondern aus Sonnenkollektoren etc. Die machen das, was früher in Millionen Jahren die Pflanzen machten, aus denen Kohle wurde, nämlich Sonnenenergie umwandeln.

Ich habe also meine Zweifel, ob Deine Rechnung stimmt, aber wenn sie stimmt, brauchen wir nichts entscheiden, das besorgt dann der Markt. Und der hat im Unterschied zu uns auch die Macht, seinen Willen durchzusetzen.

 

[Munro]

Irgendwann geht immer etwas unerwartet schief, und je mehr AKWs es gibt, desto wahrscheinlicher ist es, dass es eher bald schief geht. Haben die Japaner erwartet, dass ein Erdbeben und ein Tsunami ihre AKWs derart beschädigen? Genauso wenig erwarten wir, dass etwas passiert, das wir - ja eben gerade nicht wissen. Die berühmte Schwachstelle im Todesstern ist kein Einzelfall, sondern die Regel bei allen Großprojekten, und zu denen zählen AKWs ebenso. Was kann bei einem Windrad schief gehen? Es stürzt auf die Wiese, begräbt einen Bauern in seinem Traktor unter sich, aber das Leben im Umkreis von 100 Kilometern geht seinen normalen Gang. Im Zweifelsfall entscheide ich mich für die Möglichkeit des besten schlimmsten Falls. Da versagen AKWs offensichtlich - egal welcher Bauart sie sind.

Atomkraft ist ein militärisch-politisch-industrielles Projekt, darauf angelegt jeweils allen möglichen Interessen zu dienen, nur nicht der sicheren und günstigen Energieversorgung. Diese veraltete Technik aus Zeiten des Kalten Krieges heute noch anzupreisen, und sei es als "zur Zeit" alternativlos, ist ein Anachronismus. Als ob wir es mittlerweile nicht besser könnten. Natürlich kostet die Energiewende, genau wie die Atomenergie vorher und auch in Zukunft viel Geld kosten wird. Die Entscheidungen der letzten Jahre laufen darauf hinaus, dass die Finanzierung Energiewende alleine von Haushalten getragen wird, und dort besonders diejenigen mit niedrigem und mittlerem Einkommen besonders hoch belastet; die asoziale Finanzierung ist jedoch kein Problem der Energiewende selbst. Es widerspiegelt lediglich den derzeitigen politischen Konsens bezüglich der Frage, wer zur Kasse geben wird und wer den Nutzen haben darf.

 

[Draugas]

Faktisch stimmt das.
Aber das findest du nicht irgendwie "verdächtig"?

Quelle, die nicht ins Konzept passt, unbegründet diskreditieren? Super Sache!

@Nero: s. Munros Post für elementare Erkenntnisse, die man aus der Wahrscheinlichkeitstheorie mitgenommen haben sollte. Gut, dass du dein Geld (vermutlich nicht so viel) nur damit verdient hast.

 

[B3n]

Bei den erneuerbaren Energien gibt's nur die Kosten für die Instandhaltung der Anlage.

...und die Kosten für den Bau der Anlage. Und die Kosten für die Rohstoffgewinnung für den Bau der Anlage. Ach ja, und die Forschungskosten gibt es auch noch. Mir ist Sonnenenergie (oder Windenergie) auch lieber als ein Atomkraftwerk, aber wir sollten nicht so tun, als ob erneuerbare Energien spottbillig sind. Sind sie (im Moment) einfach nicht.

 

[Nerephes]

Aus dem Nichts kommt keine Energie in brauchbarer Form, sondern aus Sonnenkollektoren etc. Die machen das, was früher in Millionen Jahren die Pflanzen machten, aus denen Kohle wurde, nämlich Sonnenenergie umwandeln.

Ich habe also meine Zweifel, ob Deine Rechnung stimmt, aber wenn sie stimmt, brauchen wir nichts entscheiden, das besorgt dann der Markt. Und der hat im Unterschied zu uns auch die Macht, seinen Willen durchzusetzen.

Du weisst wie das gemeint war...

Okay dann eben ausführlich.

Es werden vorhandene Energien, mit relativ geringem Aufwand, in einer energetischen Umwandlung als elektrischer Strom nutzbar gemacht.

Wärend bei Kohle-, Gas-, Öl- oder Atomkraftwerken die thermische Energie diverser Rohstoffe die erst mühsam gefördert und dann zum Kraftwerk gebracht werden müssen (Kohle, Gas, Öl) oder aber aufwendig aufbereitet (Brennstäbe) und nachbereitet werden müssen, genutzt wird um in elektrischen Strom umgewandelt zu werden.

Die Kosten zur Wartung eines thermischen Kraftwerkes - egal welchem - liegen mit Sicherheit höher als bei Solar- oder Windanlagen, da die chemischen Reaktionen ja deutlich heftiger sind.

 

[TheOnly1]

Quelle, die nicht ins Konzept passt, unbegründet diskreditieren? Super Sache!.

Es geht mir nicht darum die Quelle zu diskreditieren. Sonst hätte ich wohl kaum zugestimmt.
Es geht mir darum auf den Hintergrund zu dieser Tatsache hinzuweisen. Der liegt nämlich in der Strombörse und der nationalen & internationalen Strompreisbildung begründet und hat mit dem Abschalten der AKWs nur sehr bedingt direkt etwas zu tun.

 

[Boesmann]

...und die Kosten für den Bau der Anlage. Und die Kosten für die Rohstoffgewinnung für den Bau der Anlage. Ach ja, und die Forschungskosten gibt es auch noch.

Das trifft allerdings genauso auf alle anderen Kraftwerke zu.
Was bei Wind-, Solar- oder Gezeitenkraftwerken wegfällt ist der ständige Brennstoffbedarf. Das sind gerade längerfristig enorme Kosten, ganz zu schweigen von den unschönen Nebenwirkungen der Brennstoffbeschaffung (wie z.B. Kriege oder unmenschliche Arbeitsbedingungen). Das Uran wächst halt nicht auf Bäumen. Auch witzig, dass Atomkraft so oft als Ausweg aus der Abhängigkeit von den Ölförderländern genannt wird, da es gar kein deutsches Uran zu kaufen gibt.

--- [2013-10-11 20:24 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

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Mein Punkt war hauptsächlich, dass wir ganz offensichtlich überhaupt keine Atomkraft zur Eigenversorgung brauchen.

 

[B3n]

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Richtig, aber die Aussage von Nerephes wird dadurch nicht richtiger. Solarzellen und Windturbinen fallen nicht einfach so vom Himmel, von daher sind es mehr als nur die Instandhaltungskosten. Das vor allem Atomkraftwerke (wenn wir uns mal deren kompletten Lebenszyklus inkl. Endlagerung anschauen) wahrscheinlich noch bedeutend teurer sind, streite ich nicht ab.

 

[Nero]

Irgendwann geht immer etwas unerwartet schief, und je mehr AKWs es gibt, desto wahrscheinlicher ist es, dass es eher bald schief geht.

Klar, die Risiken der einzelnen Kraftwerke addieren sich. Allerdings kennt diese Risiken keiner, bezifferbar sind sie nicht, also unbrauchbar fürs Abschätzen von Versicherungsrisiken und Prämien.

Man braucht das Risiko auch nicht beziffern, wenn sein Eintreten zu Folgen apokalyptischen Ausmaßes führt, also zu Folgen, wie man sich früher den GAU vorgestellt hat. In diesem Fall ist jedes Risiko, auch das kleinste, zu hoch. Risiko bedeutet: Der GAU kann sich in der nächsten Sekunde ereignen oder erst in 200 Jahren, und zwar bei jedem einzelnen AKW.

Mit Deiner Aussage, die steigende Anzahl der AKWs erhöhe das Risiko, relativierst Du es bereits: Eigentlich kann man mit dem Risiko leben, nur sollte es nicht so hoch werden, dass alle drei Jahre ein AKW durchgeht. Aber wenn das im Schnitt alle 20 Jahre passiert, ist das okay.

Also kann man anfangen, zu rechnen. Was hat Japan durch die Atomernergie gewonnen? Welche Verluste sind durch Fukushima entstanden? Und dann kann man Bilanzieren und kommt vielleicht zu dem Schluss: Hat sich insgesamt doch gelohnt.

Atomkraft ist ein militärisch-politisch-industrielles Projekt, darauf angelegt jeweils allen möglichen Interessen zu dienen, nur nicht der sicheren und günstigen Energieversorgung.

Dann ist der Verbrennungsmotor auch eins. In der Kanone wie im Zylinder wirken die gleichen Gasgesetze. Wenn Du aufs Manhatten-Projekt anspielst: Der Krieg war schon immer der Vater aller Dinge.

Diese veraltete Technik aus Zeiten des Kalten Krieges heute noch anzupreisen, und sei es als "zur Zeit" alternativlos, ist ein Anachronismus. Als ob wir es mittlerweile nicht besser könnten.

Das gehört in die Kategorie Glaube, Liebe, Hoffnung.

Vielleicht hast Du Recht.

Möglich aber auch, dass die AKWs in 20 Jahren eine Renaissance erleben und ausgerechnet Umweltschützer sie fordern werden, weil die Belastung durch brummende Windmühlen unerträglich geworden ist und sie vielen Stauseen, in denen die Täler ersoffen sind, das Klima verändern und der flächendeckende Einsatz schwarzer Solarzellenelemente zu schweren Depressionen führt.

 

[KaPiTN]

In 20 Jahren könnte es möglicherweise keine Windräder mehr geben. Es gibt mehrere unabhängige Projekte mit Winddrachen, die mit weniger Aufwand Auslastungen von über 90% erreichen, weil sie Wind in höher gelegenen Schichten abgreifen, wo der Wind stetiger ist.

Potential haben vielleicht auch kleine/Kleinst Kraftwerke, die gekoppelt sind an das Verbrenne fossiler Rohstoffe zum Heizen. Also Bockkraftwerke oder Generatoren mit Sterlng-Motoren, die an die Zentralheizungen gekoppelt werden.

Bei herkömmlichen Solarzellen gelten die ökonomischen und ökologischen Rechnungen ja als umstritten. Anscheinend eine prestigeträchtige Technik, die vor allem von Ideologie und Lobbyismus gefördert wird.

Da scheint durch Subventionen der monatliche Ertrag bei einem Bau auf das Eigenheimdach höher als die Belastung durch den Kredit, der zur Finanzierung verwendet wird. Bei der Rechnung wird allerdings die Nennleistung der Anlage verwendet, ohne zu berücksichtigen, daß alternde Solarzellen in ihrer Leistung nachlassen.

 

[Nero]

In 20 Jahren könnte es möglicherweise keine Windräder mehr geben. Es gibt mehrere unabhängige Projekte mit Winddrachen, die mit weniger Aufwand Auslastungen von über 90% erreichen, weil sie Wind in höher gelegenen Schichten abgreifen, wo der Wind stetiger ist.

Ich bevorzuge einen Turm, der bis in den Jetstream hineinragt. Man muss einfach die richtigen Quellen anzapfen, dann klappt das.

Und deutsche Ingenieure schaffen es auch, mit Wunderwaffen, diesmal gegen die Energieknappheit, haben die doch Erfahrung.

Deutschland endlich wieder mal einsam und allein ganz vorn. Der Atomausstieg - den hat sonst weltweit keiner - kann doch nur ein Anfang sein.

Vielleicht schaffen wir es noch bis zur Fußball WM in Brasilien. Die gewinnen wir doch auch.

 

[Boesmann]

Der Atomausstieg - den hat sonst weltweit keiner

Du hast, wie üblich, nicht informiert. Den Link hier hatte ich woanders schonmal gepostet, aber du liest ja auch nicht viel:

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[Nero]

Du hast, wie üblich, nicht informiert. Den Link hier hatte ich woanders schonmal gepostet, aber du liest ja auch nicht viel:

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Du willst docn nicht etwa die lumpigen 4 AKWS in Italien mit unseren vielen Wuchtbrummen vergleichen?

Wahrscheinlich haben die da drüben sowieso nie richtig funktioniert, man weiß doch, wie es in Italien zugeht.

Nee, also die Einzigartikeit unseres Atomausstiegs lasse ich mir von keinen Beckmesser zerreden.

Obwohl, wir waren ja mal verbündet. Kommt die Achse wieder? Die Atomausstiegsachse vielleicht?

So, genug geblödelt. Ein ernstes Wort: Verstand einschalten, bevor Du jemand Uninformiertheit unterstellst.

 

[Draugas]

Wahrscheinlich haben die da drüben sowieso nie richtig funktioniert, man weiß doch, wie es in Italien zugeht.

Hiermit ernenne ich dich zum offiziellen Stammtischvorsitzenden. So stichhaltige Argumentation habe ich noch nie gesehen, die wäre eines Stammtisches echt würdig. "Man weiß doch, wie es in [Ausland hier einsetzen] zugeht" - das ultimative und universelle Argument!

 

[Nero]

Hiermit ernenne ich dich zum offiziellen Stammtischvorsitzenden.

Du nix verstehen von Sarkasmus? Nur verstehen, wenn Munro sagt: "Wir können das doch besser"?

Ihr Ökos seid doch wieder mal überzeugt davon, dass am deutschen (Öko-)Wesen die Welt genesen soll.

 

[Draugas]

Unbegründete Pauschalisierung vom Stammtisch ("Ihr Ökos seid doch wieder mal überzeugt davon,..."), diffamierend gemeinte Gruppenbezeichnungen ("Ihr Ökos")... dir geht es einfach kein Stück um Diskurs. Deine Meinung ist bereits vorgefestigt. Für dich steht fest, ganz ohne Grund: "Ökos" (was auch immer einen "Öko" ausmacht) = schlecht.

Ihr Ökos seid doch wieder mal überzeugt davon, dass am deutschen (Öko-)Wesen die Welt genesen soll.

Woher nimmst du diese Weisheit bitte? Ich halte es schlichtweg für den richtigen Weg, v.a. langfristig, so weit auf regenerative Energien wie möglich zu setzen. CO2-Ausstoß-Reduktion, Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen deren Preise immer weiter steigen, keine Problematik mit der Lagerung von Brennstäben (oder deren steuerlich subventionierte "Beseitigung"), keine GAU-Gefahr. Das ist eine rein rationale Überlegung zur Minimierung von Risiken für Mensch und Umwelt.

 

[Nero]

Woher nimmst du diese Weisheit bitte?

Zum Beispiel von Dir:

Ich halte es schlichtweg für den richtigen Weg, v.a. langfristig, so weit auf regenerative Energien wie möglich zu setzen. CO2-Ausstoß-Reduktion, Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen deren Preise immer weiter steigen, keine Problematik mit der Lagerung von Brennstäben (oder deren steuerlich subventionierte "Beseitigung"), keine GAU-Gefahr. Das ist eine rein rationale Überlegung zur Minimierung von Risiken für Mensch und Umwelt.

Typisch Öko: Wir sind rational, alle anderen, die Franzosen, die Briten, die Amerikaner, die Tschechen sind plemplem.

 

[Draugas]

Du bist leider nicht in der Lage, dich mit dem Argument auseinanderzusetzen. Dein "Argument" scheint zu sein, dass es "typisch Öko" ist. Was genau ist an dieser Überlegung denn nicht rational? Bin sehr gespannt!

Es ist keine Frage, ob Franzosen, Briten, Amerikaner "plemplem" sind (danke für die Unterstellung, allerbeste Diskussionskultur! echt unglaublich... deine Beiträge bestehen echt nur aus Unterstellungen und Anfeindungen, aber nie beschäftigst du dich mit Sachargumenten), sondern eher, wie langfristig man plant (und planen kann). Die Energiewende ist einfach teuer, aber auf lange Sicht rechnet sie sich. Nur diese lange und große Investition muss man überhaupt stemmen können, damit sie in Betracht kommt. Wir tauschen aktuelle Wirtschaftsleistung und Wohlstand (EEG-Umlage) gegen eine langfristige saubere und risikoarme Energiegewinnung ein. Das ist keine Frage von purer Rationalität (wäre diese möglich, würden alle Ländern zu den selben Schlüssen kommen müssen), sondern schlichtweg von Priorität.
Ist übrigens ein wohlbekanntes Phänomen menschlicher Entscheidungen, dass mehrere Entscheidungen rational sein können. Deswegen spricht man in der Entscheidungstheorie auch von "rationalisierbar" statt "rational".

Wäre übrigens voll knorke, wenn du dir Pauschalisierungen, Unterstellungen und ähnliches in Zukunft sparen könntest, und dich ausschließlich auf die Inhalte der Beiträge deiner Mitdiskutanten beziehen könntest.