Der Ursprung: materiell oder geistig?

[Boesmann]

Würden sie [die Theorien] nicht der Realität entsprechen, würden sie nicht funktionieren.

Ich glaube du hast das mit den Theorien, was sie aussagen, nützen und bedeuten, etwas falsch verstanden. Es gab schon viele Momente in der Wissenschaft, wo sich lange gut 'funktionierende' Theorien als falsch und unhaltbar erwiesen haben. Dass sie Teilaspekte der Welt unter bestimmten Rahmenbedingungen gut beschreiben bedeutet nicht, dass die Aussagen dahinter richtig sind.

 

[PsYcHo_O]

@PsYcHo_O:
Wie hast Du die wahrscheinlichkeit beider methoden berechnet, um zu diesem Schluss zu kommen?

Also lesen musst du die Beiträge schon. Aber ich erkläre es dir gerne noch ein drittes mal:
Du erfindest eine "geistige Welt", um ein Problem zu lösen (die Herkunft der Materie). Das haben vor dir schon viele Menschen getan, wenn sie sich Dinge nicht erklären konnten. Im Laufe der Zeit wurden die meisten solcher "Phänomene" wissenschaftlich widerlegt/erklärt. Einen Beweis für die Existenz eines solchen "Phänomens" gab es bis heute allerdings noch nie. Wir haben also die sehr wahrscheinliche Option, dass es humbug ist, oder die nahezu unmögliche Option, dass es der Wahrheit entspricht.

Aber eine zentrale Frage hast du noch nicht beantwortet: Woher kommt die "geistige Welt"? Wenn sie "unendlich" ist, warum kann das die Materie nicht auch sein?

 

[LemonDrops]

Dass sie Teilaspekte der Welt unter bestimmten Rahmenbedingungen gut beschreiben bedeutet nicht, dass die Aussagen dahinter richtig sind.

Das ist natürlich richtig, allerdings muss man, möchte man eine Theorie infrage stellen, auch Stichhaltige, wissenschaftliche Beweise liefern. Einfach alles hypothetisch infrage zu stellen hat keinen Wert. Das ist was ich damit sagen wollte. Dass wir in der Lage sind Theorien, oder teile von Ihnen zu falsifizieren und sie dem entsprechend zu verbessern, oder ggf. zu ersetzen, spricht meiner Meinung nach sehr dafür dass wir uns das Realität näher, denn das ist die Konstante gehen die man Testet.

 

[BurnerR]

Das ist klassisch die Position des wissenschaftsphilosophischen Realismus. Eine Annäherung an die Realität, da die vorhandenen Theorien immer besser funktionieren (Miracle Argument).
Das ist aber nur eine Position. Um die Position zu retten muss man meiner Meinung nach genauer darüber sprechen, woraus denn eine wissenschaftliche Theorie eigentlich besteht. Da haben wir Entitäten, wie Atome, Quanten, Gravitation, Äther, etc., und die Sprache in der die Theorie formuliert wird. Bei den Entitäten lässt sich historisch aber keine irgendwie geartete Annäherung an die Realität feststellen, denn das wechselste fleißig hin und her, aktuell ist Licht ja "Welle UND Teilchen", was aber offensichtlich nicht sein kann, warum sagt man das?
Die zugrundeliegende Mathematik zeigt dies, aber "Welle" und "Teilchen" sind nur Interpretationen der eigentlich inhaltslosen Mathematik die dahinter steckt. Was wir also haben (meist) ist eine rein strukturelle Annäherung, indem alte Theorien im Idealfall Spezialfälle oder Annäherungen an die neue sind. Darin begründet sich auch der wachsende empirische Erfolg der Theorien. Es ist aber keineswegs so, dass wir uns inhaltlich an die Wahrheit annähernd mit den Theorien, der Welle-Teilchen-Dualsimus ist rein inhaltlich ja nicht mal mehr konsistent (aber eben mathematisch).

 

[Boesmann]

@BurnerR: Ein paar Absätze würden die Lesbarkeit deutlich erhöhen
Der Begriff "Entitäten" passt in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. das und solche billigen Aussagen wie "was aber offensichtlich nicht sein kann" lassen vermuten, dass du dich noch nicht intensiv genug mit diesem Thema auseinandergesetzt hast.

 

[Munro]

Man kann von Beobachtbarem auf die Realität negativ schließen, also wie sie nicht ist.

Das ist ein Irrglaube, oder hast hast einen anderen Begriff von Realität als ich, was ich eher vermute. Es gibt keinerlei Möglichkeit, aus der Wirklichkeit auszubrechen und auf die darunter liegenden Dinge zu sehen, erst recht nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln. Weshalb ist der Skeptiker wohl auch nach 2000 Jahren noch immer ein ernstzunehmender Gegner? Weil wir aus unserer Wirklichkeit heraus nicht einmal feststellen können, ob wir ein Hirn in Nährlösung sind oder eine Simulation in einem Rechner. Und da sollen wir feststellen können, ob und wie diese Dinge determiniert sind?

Es erscheint uns, es verhalte sich nicht determiniert, und es ist uns grundsätzlich unmöglich, Einsichten zu gewinnen geschweige denn Methoden zu finden, mittels derer wir in der Lage wären, eine Determination nachzuvollziehen, sollte sie denn dasein. Den Schritt gehe ich mit. Unter einigen Annahmen lässt sich dann zu dem Ergebnis kommen, dass es uns nicht nur so erscheine, sondern auch so sei, dass die Welt entweder nicht determiniert ist oder determiniert ist. Diese Annahmen führen jedoch letztendlich zu einem nicht weniger spekulativen Ergebnis als die Behauptung, unsere Welt sei ein Hirn in Nährlösung.

Schlussendlich lege ich jedem Physiker die Lektüre einer Einführung in die Erkenntnistheorie nahe. Das würde die ein oder andere Schwierigkeit beim Austausch der Argumente überwinden, wenn nicht die scheinbaren Gegensätze sogar auflösen, die wohl eher begrifflicher Natur sind. Das grundlegende Missverständnis kommt daher: Der Physiker ist in dieser Welt verhaftet (zurecht), und er sieht sie mit seinen Augen so wie sie sich ihm zeigt; der Philosoph fragt sich, was wir überhaupt erkennen können und wo die Grenzen des Erkennens liegen. Dazu braucht er zwangsläufig einen abgehobenen Außenblick auf die Dinge, der oft nur schwer nachvollziehbar ist.

 

[Metal_Warrior]

Trotz Urknall-Forschung kann man bis heute über das Wesen des "Ursprungs" keine Erkenntnisse vorweisen.

Jupp, und nach 2000 Jahren Theologie weiß man auch noch nix über Gott, ja nichtmal, ob er existiert.

Reicht der Befehl zur Arterhaltung aus der Evolutionstheorie wirklich so weit?

Ziemlich sicher nicht.

Die Tatsache, dass wir gegen Mitternacht uns mit diesem Thema beschäftigen, widerspricht Simpliziss´ Annahme, es beträfe uns nicht.

Das ist falsch - wir beschäftigen uns mit vielen Dingen, die für uns völlig irrelevant sind. Interesse und Relevanz sind zwei Paar Stiefel. Und auch wenn mich zum Beispiel ein fahrendes Auto nicht interessiert, kann es für mich hoch relevant werden (etwa, wenn es mich überfährt).

 

[LemonDrops]

[...]

Deine Argumentation ist die umgekehrte Variante der Kreationisten Argumentation der Lücken in den Fossilien. Jedes mal wenn man ein neues Fossil findet, hat man nicht eine Lücke gestopft, sondern zwei Neue geschaffen. Genau darauf basiert deine Argumentation. Da Wissenschaft voranschreitet und darum ändert, nähert sie sich nicht der Realität an.

Welle-Teilchen-Dualismus ist durch Experimente nachweisbar, dass das deiner Meinung nach nicht möglich sein sollte, spielt dabei keine Rolle. Es ist offensichtlich möglich, wie es möglich ist steht auf einem anderen Blatt. Zumal Quantenphysik kein Thema ist, dass hier irgendjemand Diskutieren kann.

 

[Metal_Warrior]

@LemonDrops:
Ich weiß ja nicht, welche lustigen Fossilien in deiner Welt gefunden werden, aber in meiner Welt werden mehr Lücken gestopft als erzeugt.

Und nur, weil immer mehr Fragen auftauchen, bedeutet es nicht, wir würden uns von der Realität entfernen, sondern sie nur in größeren Zusammenhängen und genauer betrachten. Wenn du dich einem Haus näherst, siehst du auch immer mehr und mehr, je näher du kommst, und damit natürlich auch mehr und mehr Dinge, die du näher betrachten und dir Fragen dazu stellen kannst.

 

[LemonDrops]

@Metal_Warrior: du fühlst dich fälschlicherweise angesprochen.

 

[Metal_Warrior]

@LemonDrops:
Ich antworte nur auf deinen Post, weil ich mit deiner Ansicht nicht einverstanden bin.

 

[simpliziss]

Mener Meinung nach ist der Threadstarter immer noch in der Pflicht, seinen Begriff "geistig" zu definieren. Ansonsten kann man mit der alternativen Gegenüberstellung "oder" nichts anfangen.

Ich befürchte nämlich, daß "geistig" eine Illusion ist, die viele Leute von der scheinbaren Existenz eines "Ego" herleiten.

Bevor ich jetzt zerrissen werde

Das "Ego" ist IMO nichts Anderes als ein Bild, das im Gehirn durch die Verarbeitung der Eindrücke unserer Sinne aus der Wechselwirkung mit unserer Umwelt entsteht. Daraus erarbeitet unser Gehirn viele komplexe Gedankengebilde (vorwiegend als Bilder) für eine optimale Auseinandersetzung mit der Umwelt. Ich halte diese schnell wechselnden Bilder für chaotische Gebilde.

Bekanntermaßen gibt es ja viele Prozesse in der Natur, die im Überblick harmonisch erscheinen aber im Einzelnen aus chaotischen Details bestehen.

Ich befürchte also, daß es das "Geistige" nicht gibt, das der TS postuliert oder daß es nicht faßbar ist zumal es sich bei jedem Individuum anders darstellt.

 

[LemonDrops]

@Metal_Warrior: Du bist also Kreationist?

 

[Metal_Warrior]

@LemonDrops:
Woraus liest du denn das bitte? Aus meinen Postings (insbesondere den Startpostings, die man lesen sollte) wohl eher nicht.

 

[LemonDrops]

@Metal_Warrior: Weil ich ein Bullshitargument mit Kreationismus vergleiche und du das nicht richtig findest. Der einzige Grund dass das so ist, wäre dass du Kreationist bist.

 

[BurnerR]

Da Wissenschaft voranschreitet und darum ändert, nähert sie sich nicht der Realität an.

Das ist nicht das Argument. Desweiteren habe ich hier im Thread auch schon ein Argument gegen Kreationismus u.ä. genannt.

Welle-Teilchen-Dualismus ist durch Experimente nachweisbar, dass das deiner Meinung nach nicht möglich sein sollte, spielt dabei keine Rolle. Es ist offensichtlich möglich, wie es möglich ist steht auf einem anderen Blatt.

Das Problem ist ja nicht experimenteller oder mathematischer Natur, sondern inhaltlich, wenn man sich fragt "Was ist ein Elektron?". So wie es aussieht übersteigt die Antwort aber mehr oder minder die menschliche Vorstellungskraft, messen lassen sich zwei konträre Aussagen dazu und ansonsten gibt es noch den konsistenten mathematischen Unterbau.

Weil wir aus unserer Wirklichkeit heraus nicht einmal feststellen können, ob wir ein Hirn in Nährlösung sind oder eine Simulation in einem Rechner.

Wenn man Naturwissenschaft empirisch sinnvoll betreiben will setzt das einige Grundannahmen über Realität und gewonnene Erkenntnisse voraus. Da wir hier über NaWi sprechen habe ich diese auch vorausgesetzt, sonst ist natürlich jede Art von Realismus Debatte überflüssig.

 

[Metal_Warrior]

@Metal_Warrior: Weil ich ein Bullshitargument mit Kreationismus vergleiche und du das nicht richtig findest. Der einzige Grund dass das so ist, wäre dass du Kreationist bist.

Ah, war nur leicht missverständlich formuliert - hat sich nach fünfmaligem Lesen aufgelöst.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
Simpliziss befürchtete in #72, dass das geistige eine Illusion sei, die viele Leute von ihrer vermeintlichen Existenz ihres Ego herleiten. Im Verlauf schildert er dann den Prozess Sinneswahrmehmung - Gedanken - Handlung.
Ich sehe zunächst keine Verbindung zwischen Geistigem und Ich-wahrnehmung.

Ich versuche mal, dem Begriff des Geistigen i.S. d. Threads zu fassen:
Materielles urständet im geistigen. Man könnte auch sagen: "Materielles ist aus dem geistigen geschöpft".
Oder: "Ein Teil des Geistigen ist in Materie ge/verwandelt".
Das Materielle unterliegt damit den Gesetzen des Geistigen.
Innerhalb der rein materiellen Welt sind diese Gesetze wirksam und können erforscht werden, werden Naturgesetzte genannt. Die rein aus einer naturwissenschaftlichen Betrachtung erkannten Gesetzmäßigkeiten enden dort, wo sie an die Grenze des geistigen stoßen.

Man könnte das Geistige ablehnen, in dem Sinne wie es weiter oben geschehen ist: Das Materielle war halt schon immer da und hangelt sich von Urknall zu Urknall.

Ich halte dem natürlich meine "Reflektionsfläche" entgegen, über die manche ja schon in "Fragen zu Gott" so trefflich debattiert hatten.

Aber ob nun materiell oder geistig: Es geht ja in diesem Thread um die Frage des Ursprungs.
Wir kommen also nicht umhin, den Begriff Zeit / Anfang-Ende mit zu berücksichtigen.

Gruß: Axel3

 

[B3n]

Also ich kann das Geistige nicht ablehnen, weil ich immer noch nicht verstanden habe was du damit meinst. Dass deiner Meinung nach Materie aus dem Geistigen entstanden ist hab ich verstanden, aber was ist denn das Geistige? Auch die "Grenze des Geistigen" könntest du etwas genauer erklären. Im Moment verstehe ich es so, dass das diese Grenze unserer naturwissenschaftlichen Möglichkeiten darstellt, da sich diese Grenze aber immer weiter verschiebt, würde das Geistige ja schrumpfen bzw. zurückgedrängt werden und da komm' ich nicht so richtig mit. Ich denke bevor wir diese Begriffe nicht für alle geklärt haben, reden wir alle umeinander herum bzw. aneinander vorbei.

Please explain.

 

[axel3]

Was ist das Wesen des Geistigen? Ja, das ist eine gute Frage...

Die Grenze zwischen materiell und geistig sollte sich an dem Ort befinden, wo ein Schöpfungsprozess stattfindet.
Schöpfungsprozess im Großen wäre dann der Ursprung i.S. d. Threads.
Wir hatte mal die Frage "Wie kommt denn das Denken im Menschen zu Stande, wenn denken nicht materiell begriffen wird?"
Hier schließe ich auf einen Schöpfungsprozess im Kleinen, wo sich Geistiges in Materielles wandelt und dann - im Gehirn - auch naturwissenschaftlich nachgewiesen werden kann.

Das hieße bei deinem konkreten Beispiel: Jeder Denkprozess rührt aus dem berühren der Grenze. Ganz unabhängig von der Forschungsrichtung. Dasjenige, was als denken empfunden werden kann, ist das Resultat aus der Berührung mit der geistigen Welt.

... denke ich. Gruß: Axel