Coronavirus

[der]

Re: Coronavirus

Wenn man aber davon ausgeht, dass man so oder so eine Herdenimmunität anstreben muss könnte es natürlich sinnvoll sein zu schauen, dass diese Immunität in den Gruppen entsteht in denen nicht so viele schwer erkranken.
Allerdings wiederum dürfte kaum eine Gruppe so generationsübergreifend andere infizieren als Kinder.
Schwierig. Derzeit alles schwer zu durchschauen was richtig ist.
Ewig kann man weder Kitas noch Schulen schließen.
Womöglich führt das alles zum falschen Zeitpunkt wieder geöffnet zu einer parallelen 2.Corona- und winterlichen Grippewelle...

 

[Chegwidden]

Re: Coronavirus

Der Spiegel hat eben einen Artikel gebracht, in dem für Laien die Komplexität einer Beatmung erklärt wird.


Und ein Anästesist hat als Leserbrief noch eine Ergänzung geschrieben:
*Nur zum besseren Verständnis: mit dem PEEP ist lediglich der Druck am Ende der Ausatmung (Expiration) gemeint! Eine künstliche/ maschinelle Beatmung ist immer eine Überdruckbeatmung, da sonst die Luft nicht in die Tiefe der Lungen gelangt. Der PEEP sorgt also dafür, dass am Ende der Ausatmung der Druck in der Lunge um den eingestellten Wert positiv bleibt und so ein Zusammenfallen und Verkleben der Luftbläschen verhindert wird. Auf diese Weise wird zudem die Zeit des Gasaustausches verlängert, sodass mehr Sauerstoff aufgenommen und Kohlenstoffdioxid ausgegeben werden kann. In Bauchlage brauchen die Patienten einen geringeren PEEP, da Lungen sich physiologisch schon besser entfalten können. Weitere wichtige Einstellungen bei Patienten mit Lungenversagen je nach Schwergrad sind u.a. das Inspiration-Expiration-Verhältnis die Sauerstoffkonzentration in der Atemluft. Zu hohe Beatmungsdrücke sind möglichst zu vermeiden, da diese die Lungen zusätzlich zu der Entzündung schädigen können. Spätestens dann wenn diese Drücke zu hoch sind und die Sauerstoffkonzentration trotzdem niedrig bleibt, kommt ein Lungen-Ersatz-Gerät ( ECMO) infrage.*

Einiges haben wir ja hier schon von braegler und USCH erfahren. Ziemlich interessant.

 

[Der Ossi]

Re: Coronavirus

"Flatten the Curve" heisst erst mal nur, dass das Gesundheitswesen nicht überfordert wird, nicht automatisch, dass wesentlich weniger Menschen sterben werden. Zur Zeit sterben lt. Lauterbach 60% der Beatmeten. Ich- zwei Jahre ITS-Erfahrung- halte das für zu optimistisch. Es werden eher 80% werden. Oder auch mehr.

 

[Flip]

Re: Coronavirus

bei der Kurve geht es um Neuinfektionen. Was bedeutet Abflachen denn in Zahlen? Wie flach?


Egal ob 60% oder 80%?
% von was? Wie viele Menschen müssen aktuell beatmet werden, und das, wegen Corona?

 

[thom53281]

Re: Coronavirus

Hierzu empfehle ich das Video von maiLab, das ich und Metal_Warrior schon wieter vorne verlinkt haben. In wie weit die Zahlen hinkommen, kann ich nicht sagen. Aber man kann sich grob was drunter vorstellen. Soweit ich weiß, müssen rund 5% aller (bestätigten) Infizierten beatmet werden. Manche umfangreicher, manche weniger.


Ich umschreib das mal (sehr) grob für alle, die das Video nicht schauen wollen:
(Zahlen stammen jetzt von mir und sind sehr grob, weil ich das Video jetzt nicht nochmal schau)

Solange wir keinen Impfstoff haben, ist das Ziel Herdenimmunität. Dazu müssen mindestens 60-70% der Menschen in Deutschland infiziert worden sein. Bei 83 Millionen bedeutet das, dass mindestens 50 Millionen Corona gehabt haben müssen. Allerdings auch, dass wir 5%, also bis zu 2,5 Millionen Menschen, beatmen müssen, was unser Gesundheitssystem definitiv nicht hergibt, wenn die Kurve zu steil ist. Aktuell haben wir ja rund 140.000 Infizierte, was rund 0,3% der Menschen in Deutschland sind, aber es gibt ja noch eine Dunkelziffer, von der man annehmen könnte, dass sie vielleicht Faktor 10 beträgt. Also sind gerade 1,4 Millionen infiziert, also rund 3%. Da fehlt also noch eine große Menge zur Herdenimmunität. Wenn man aber die Situation in Deutschland mit einem Replikationsfaktor von 1 weiterfährt (sprich ein Kranker steckt durchschnittlich einen weiteren Menschen an), dann muss man das praktisch ewig aussitzen. Das werden wir langfristig nicht können.

In dem Video sieht man dann noch mehrere Simulationen bezogen auf die vielen Replikationsfaktoren und dass es im Grunde nur die drei Möglichkeiten gibt:

• Krankheit soweit eindämmen, dass es wieder nur noch Einzelfälle gibt, die man gezielt isolieren kann -> In Bezug auf die Entscheidungen unserer Politiker der letzten Tage, wird das eher dann nicht mehr möglich sein.
• Strenge Maßnahmen beibehalten, dass das Gesundheitssystem nicht ausgereizt wird -> Wir müssen das ewig aussitzen. In Bezug auf die Entscheidungen unserer Politiker der letzten Tage...
• Maßnahmen lockern -> Wir kommen schneller zur Herdenimmunität aber der Peak wird zu groß für unser Gesundheitssystem. Scheint so, als würde man diesen Weg wählen.

Rein theoretisch gäbe es auch noch die Möglichkeit, die Krankheit auf mehrere Peaks zu verteilen. Heißt: Wir lassen es jetzt zu, dass sich die Menschen mehr infizieren und vor dem großen Peak fahren wir alles nochmal runter. Das aber zu steuern, dürfte schwierig werden.

 

[Der Ossi]

Re: Coronavirus

@Flip: Prozent der Beatmeten mit Corona, vermute ich. Woher Lauterbach die 60% hernimmt, weiss ich nicht. Wahrscheinlich eine grobe Schätzung. Die Probleme mit Beatmung schon vor Corona sind hier beschrieben. Die Gesamtmortalität in diesem Artikel bezieht sich auf „Beatmete im Krankenhaus‟ (internistische, chirurgische usw.) und ist deshalb so niedrig. Die Gesamtzahl aktuell wg. Corona Beatmeter in D weiss anscheinend niemand.

 

[braegler]

Re: Coronavirus

Zur Zeit sterben lt. Lauterbach

Wie man bei den aktuellen Zahlen auf 60% kommt, ist mir schleierhaft

Im DIVI-Intensivregister erfasste intensivmedizinisch behandelte COVID-19-Fälle (17.04.2020, 08:15 Uhr)
In intensivmedizinischer Behandlung: 2.868
- davon beatmet 2.145 (75%)

Abgeschlossene Behandlung 6.030
- davon verstorben 1.806 31%

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...chte/2020-04-17-de.pdf?__blob=publicationFile

Gehen wir also davon aus, dass auch zuvor rund 75% der Intensiv-Fälle beatmet wurden, kommen wir bei 6030 abgeschlossenen Behandlungen auf ~4500 Fälle.
Davon sind 1806 verstorben, was ~40% entspricht.

 

[Der Ossi]

Re: Coronavirus

"Flatten the Curve" bedeutet auch, dass die Spitze der Kurve nach hinten verschoben wird und dann vermutlich mehr Hochbetagte, die jetzt besonders geschützt werden, die Infektion durchmachen werden. Lauterbach erwähnte die 60% in einer Talkschau. Weiss nicht mehr, in welcher. Er hat sich mit Kubicki gefetzt. Wahrscheinlich Illner.

 

[braegler]

Re: Coronavirus

War kein Vorwurf an Dich. Ich bin im Moment (auch wenn ich gerade den ersten freien Tag seit 30 Tagen geniesse) nur immer sehr vorsichtig wenn die Leute publikumswirksam mit Zahlen um sich schmeissen.

Der Altersmedian der Infizierten liegt momentan bei 50 Jahren, der der Bevölkerung Deutschlands bei 46.5 Jahren.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

Die 60% waren ne frühe Schätzung anhand der Zahlen aus China (die ungefähr die Zahl hatten) und Italien (die AFAIK fast jeden verloren haben, der invasiv beatmet wurde). Dass wir im fortschreitenden Verlauf unter diese Anzahl kommen, ist klar - unser Gesundheitssystem ist noch nicht überlastet, wir haben aktuell noch genug Medikamente und ein besseres Verständnis zum Krankheitsverlauf.

Für die Skeptiker hab ich mal eine hübsche Graphensammlung verlinkt, die uns der gute David Kriesel erstellt:

http://www.dkriesel.com/corona

Und ja, der versteht seinen Job, der ist nämlich "Big Data Analyst", wie man neudeutsch so hübsch sagt, und hat im Gegensatz zu einigen Leuten hier im Thread auch schon auf Kongressen gesprochen.

 

[Der Ossi]

Re: Coronavirus

Übrigens ist „Herdenimmunität‟ leider keine fixe Zahl. Sie ist p.D. dann erreicht, wenn die Nettoneuinfektionsrate unter 1 abgesunken ist und auch da bleibt. Sie hängt also von der aktuellen Lage ab.

 

[thom53281]

Re: Coronavirus

Das mit der Herdenimmunität ist soweit richtig, dass es keine fixe Zahl ist. Sobald jeder zweite Deutsche mit dem Virus infiziert war, wird die Replikationszahl aber unter 1 fallen weil es einfach an Menschen fehlt, die man noch anstecken kann. Damit ist die Krankheit aber noch nicht ausgestanden, weil sie sich ja auch mit einer Replikationszahl von 0,9 noch weiter verbreitet, die aber dann immer schneller sinken wird. Letztendlich wird man dann voraussichtlich immer irgendwo zwischen 50% und 80% landen. Mit geeigneten Maßnahmen kann man das vielleicht auch noch etwas unterstützen.

 

[braegler]

Re: Coronavirus

Übrigens ist „Herdenimmunität‟ leider keine fixe Zahl

Es gibt dummerweise verschiedene Interpretationen, was genau Herdenimmunität ist (man vergleiche das Definitions-Wirrwarr auf der deutschsprachigen Wikipedia).
Gehen wir von der gleichen Definition aus?
Meine entspricht der des Erreichen des Herdeneffekts

Wiki:
Herdeneffekt ist der indirekte Schutz, der dem nicht immunisierten Anteil in der Population gewährt wird, soweit die durch Infektion oder Impfung Geschützten die Infektkette unterbrechen (engl. auch community protection genannt)

In dieser Definition ist die Berechnung des HIs recht einfach und folgt der Formel
HI = 1 - 1/R0

Das Problem ist eher wie bestimmt man R0.
Selbst für alt eingesessene Infektionskrankheiten wie Masern haben wir da Spannweiten von 12 - 18, was einer erreichten Herdenimmunität bei Erreichen einer Immunität von 91,6 bis 94,4% der Bevölkerung entspricht.
Bei Covid wird zwischen 1.4 und 5.7 angegeben (ich bin so faul und schnappe da wie Wiki Werte auf, man verzeihe mir), was die HI Spannweite von 28 bis 82% aufzieht.

 

[Der Ossi]

Re: Coronavirus

Und ja, der versteht seinen Job, der ist nämlich "Big Data Analyst", wie man neudeutsch so hübsch sagt, und hat im Gegensatz zu einigen Leuten hier im Thread auch schon auf Kongressen gesprochen.

„Lesson learned‟ über Kopierer. Ich hab die Katastrophe verfolgt. Seine Corona-Berechnungen sind- gerade im internationalen Vergleich- interessant. Wie gesagt, "wir" (und andere deutschsprachige Länder) sind ganz gut aufgestellt.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

Machen wir mal Milchmädchenmathe:

Falsche Annahme 1: Die aktuelle Zahl einer verdopplung der Fälle in 32 Tagen, sprich ein Monat bleibt.
Falsche Annahme 2: Eine Herdenimunität ist bei R0 = 1-1/((1.4 + 5.7)/2) = 72% ~ 70% gegeben.

70% sind gute 60.500.000 Menschen.
Aktuelle fallzahl: 141.397

Dann haben wir ne Herdenimmunität in 9 Monaten,
Juchey..

Ich glaub der Sinnvollere Ansatz ist es die Ein- und Ausgänge im Krankenhaus einfach in Waage zu halten.
Wenn dauerhaft genau so viele eingeliefert werden, wie (möglichst lebend) entlassene, dann können wir das Spiel ne weile durchhalten.

Wird zwar schwer der Bevölkerung zu verkaufen, warum die Geschäfte heute zu morgen offen und übermorgen wieder zu sind,
aber der Treudoofe Preuße wirds schon akzeptieren.

 

[propagandhi]

Re: Coronavirus

Ihr redet hier so viel von Herdenimmunität. Das ist in aller erster Linie Hoffnung und Wunschdenken aber es gibt darüber keine gesicherten Erkentnisse.

Mike Ryan von der WHO:
"Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) kann nicht mit Sicherheit sagen, ob das Vorhandensein von Antikörpern einen vollständigen Schutz gegen eine zweite Erkrankung verleiht. „Wir wissen es nicht“, sagt WHO-Nothilfedirektor Mike Ryan, der den weltweiten Kampf gegen das Virus steuert. „Wir können unsere Schlüsse nur aus unseren Erkenntnissen über andere Coronaviren ziehen, und selbst bei ihnen sind unsere Daten begrenzt.“
Frühe Untersuchungen deuteten darauf hin, dass nur ein geringer Teil der Bevölkerung solche Antikörper aufweise, sagte Mike Ryan. Dies spreche auch gegen die Ausbildung einer sogenannten Herdenimmunität. Daher werde diese „vielleicht nicht das Problem der Regierungen lösen“."


Edit: Und was in den letzten Tagen auch immer wieder vereinzelt in Artikeln erwähnt wurde ist die Frage nach Langzeitschäden nach Covid-19 Erkrankungen.
Dazu heute der Tauchmediziner und leitende Oberarzt im Innsbrucker Uniklinikum Frank Hartig:

"Frank Hartig warnt vor langfristigen Lungenschäden bei Tauchern nach einer Coronavirus-Infektion. Bei mindestens sechs Covid-19 Patienten in Innsbruck, die auch Taucher sind, hat Harting beobachtet, dass ihre Lungen selbst fünf bis sechs Wochen nach ihrer Genesung noch schwer geschädigt waren - und das obwohl die Patienten sich beschwerdefrei fühlten.

Gegenüber der österreichischen Nachrichtenagentur APA sagte Hartig in Bezug auf die sechs Taucher: "Die Schäden an der Lunge sind irreversibel." Weiter betonte er: "Sie sind wahrscheinlich lebenslang Patienten, da geht es nicht darum, ob sie wieder tauchen oder nicht."

Solche Aussagen sind jetzt schon häufiger gefallen und beziehen sich nicht nur auf Taucher. Die Menschen merken dabei zum Teil gar nicht wie schwer ihre Lungen beschädigt sind

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Gesicherte Erkenntnisse gibt es bei dem Thema CV19 ja eh fast keine.

Das Bundesverfassungsgericht hat erneut einem Eilantrag stattgegeben, weil sich mit einer Corona-Verordnung keine Verbote von Demonstrationen begründen lassen.

In Gießen hatten gestern 50 Menschen demonstriert. Natürlich mit Abstand.

 

[Der Ossi]

Re: Coronavirus

In der „Bild‟ fordern Unternehmer und Politiker über 70 dazu auf, dass Ältere zu Hause bleiben sollen, "… damit die Jungen eine Zukunft haben und die Wirtschaft nicht kollabiert". Nun muss wahrscheinlich keiner der Unterzeichner des Aufrufs selbst einkaufen gehen. Dieser Aufruf ist zudem noch unsinnig, weil viele Menschen mit sehr hohem Risiko noch in Lohn und Brot stehen (müssen). Etwa 40% der Bevölkerung gehören zu dieser Risikogruppe (Bluthochdruck, Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen, metabolisches Syndrom, Asthma und andere Lungenerkrankungen, die Aufzählung ist nicht vollständig). Zwar sind einige dieser 40% bereits Rentner- aber einkaufen müssen sie doch selbst. Was also soll dieser Unfug?

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

Blood for the Blood God.

 

[poesie noire]

Re: Coronavirus

@Der Ossi:

Unwissen + Gleichgültigkeit. Das Kalkül wird sein, das es eben wenige aus dieser Risikogruppe erwischt. Zumindest so wenig, dass der Markt weniger beeinflusst wird als bei einem Lockdown. Das hier mit Menschenleben jongliert wird, spielt auf dem Blatt keine Rolle. Man ist nicht betroffen, noch beim Ableben dieser dabei. So lässt es sich ganz easy darüber debattieren und Maßnahmen fordern, die eben den Markt am Leben halten aber potenziell viele Menschen nicht.