Ausschreitungen in der Ukraine

[gelöschter Benutzer]

Da sollte es doch schon reichen, ...

der OSZE reicht es scheinbar nicht.
Wie gesagt, es gibt sicher freiwillige russische Kämpfer dort.
Diese können auch als Soldaten bei facebook posten wie sie wollen.
Eine offizielle Invasion ist das aber nicht.

Ich, und die OSZE, warten immer noch auf deine Beweise.

 

[sbr]

@hasennase: (und auch ein paar andere hier)
Wer wirklich glaubt, dass Russland weder Waffen noch Truppen in die Ukraine schickt, ist entweder so dum, dass er es gar nicht geschafft hätte, sich hier anzumelden oder hat sich so in diversen Verschwörungstheorien fest gefangen, dass man mit ihm sowieso nicht mehr diskutieren kann ohne von ihm als Teil der Verschwörung angesehen zu werden.
Wenn hier jemand so etwas schreibt, ist er also entweder ein nicht diskussionsfähiger Verschwörungstheoretiker oder ein Troll. In beiden Fälle würde ich empfehlen, dass Geschreibsel einfach zu ignorieren.

Zum Topic:
Ich glaube nicht, dass der Kreml wirklich vor hat, den Osten der Ukraine zu besetzen. Das würde in einem blutigen Partisanenkrieg enden und vermutlich auch Unruhen in der Bevölkerung auslösen. Vermutlich will die russische Regierung einen Puffer zwischen sich und dem (laut ihrer Propaganda) dekadenten Westen schaffen.
Allerdings muss die EU und die NATO jetzt geschlossen und hart reagieren: Keine Gas-/Öl-Importe mehr aus Russland, dafür wieder die Versorgungs-Notfallpläne aus den 80ern rauspacken; NATO-Übungen in den baltischen Staaten um russische Truppen zu binden und so die Ukraine zu entlasten und das Schaffen einer schnellen Eingreiftruppe. Die russische Führung muss merken, dass die NATO- und EU-Außengrenzen eine rote Linie sind.
Daneben natürlich immer noch Gesprächsangebote offen halten; aber wir brauchen uns nichts vor zu machen: Die Appeasement-Politik ist gescheitert und die russische Führung nicht an Diplomatie interessiert.
Die Sanktionen werden vor allem auf Grund der Abhängigkeit im Öl- und Gasmarkt sehr schmerzhaft sein und eventuell auch eine Rezession hervorrufen, aber es ist mal wieder Zeit sich daran zu erinnern, dass es die Freiheit nicht umsonst gibt.

 

[1Bratwurstbitte]

Ich fass es echt nicht.
Wie kannst du nur ernsthaft so naiv sein, oder hartnäckig deine Meinung so in dieser Form vertreten und dich immer wieder um die prekären Fakten herumschlängeln?!

Dich muss der Zombie auch erst in den Schwanz beißen, damit du nicht mehr meinst, da draußen ist Zombie-Parade mit verkleideten Menschen ?

 

[gelöschter Benutzer]

... dich immer wieder um die prekären Fakten herumschlängeln?!...

ich bitte dich diese Fakten dann belegbar hier zu zeigen.

Eine Behauptung oder eine Vermutung wird kein Fakt weil man sie immer und immer wieder wiederholt.
Man muss schon richtige Beweise liefern.
Und wie gesagt, die Untersuchungen der OSZE haben diese Beweise bisher nicht gefunden.
Die Ukraine konnte auch keine Beweise liefern.
Da bin ich jetzt gespannt wo du die Beweise herzaubern willst.

Eher finden die Amis Massenvernichtungswaffen im Irak.

 

[hasennase]

@sbr

ohne "neu russland" ist die ganze aktion für putin ein disaster.
die krim ohne landzugang ist kaum lebensfähig. ohne die ostukraine hat er kein tauschobjekt um eine anerkennung der widerechtlichen annektion der krim raus zu handeln.
in ein paar monaten hat er die wirtschaft dann für nichts an die wand gefahren. rosneft, als einer der größten konzern der welt, bettelt schon beim kreml weil sie sofort 36 mrd USD brauchen um nicht zahlungsunfähig zu werden. das alles nur wegen der midlife crisis eines psychopaten.

juristisch ist die frage interessant ob putin mal wieder die russsische verfassung brechen wird. es ist jedem russsichen soldaten verboten für eine fremde macht tätig zu sein. nach russsichem recht ist jeder soldat der die ostukraine betreten und dort gekämpft hat mit 25 jahre, möglicherweise fahnenflucht und agententätigkeit = todesurteil dran.

es ist schon erschreckend, dass die russischen staatmedien schon längst über die tausenden soldaten die in der ostukraine heldhaft kämpfen berichten und der rebellenführer dies freimütig bestätigt und hier einige pfeifen sich immer noch die welt zurecht biegen nur um sich nicht eingestehen zu müssen monatelang belogen und benutzt worden zu sein. dumm gelaufen.

 

[gelöschter Benutzer]

es ist schon erschreckend, dass die russischen staatmedien schon längst über die tausenden soldaten die in der ostukraine heldhaft kämpfen berichten und der rebellenführer dies freimütig bestätigt und hier einige pfeifen sich immer noch die welt zurecht biegen nur um sich nicht eingestehen zu müssen monatelang belogen und benutzt worden zu sein. dumm gelaufen.

Und nochmal.
Es ist ein Unterschied ob russische Freiwillige in der Ukraine kämpfen und sich Soldaten nennen, oder ob die russische Regierung offizielle Truppen geschickt hat.

Es geht nicht darum was man sich vorstellen kann, sondern darum was man belegen kann.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass russische Einheiten ähnlich der SpecialForces der Amis in der Ukraine sind.
Nur, ich kann mir auch den Aufenthalt amerikanischer SpecialForces was weiß ich wo vorstellen.

Wichtig ist, was man belegen kann.
Und wie gesagt, keine offizielle Untersuchung konnte was belegen.

 

[sbr]

@hasennase:
Putins Gerede von Neurussland lässt einen wirklich schlimmes befürchten. Wenn demnächst die russische Föderation meldet, dass ihr Territorium verletzt worden sei, dann wissen wir ja, wie es weiter geht (*hust* Gleiwitz *hust*), ... .

 

[hasennase]

lass stecken elgitarre.
du erweckst mein mitleid und mitgefühl aber ich kann mir deine verrenkungen und leugnen der realität nicht reinziehen.
seit stunden kommen dir karren entgegen und du wunderst dich warum soviele falschfahrer unterwegs sind. hat schon was tragikomisches.

 

[Nero]

Allerdings muss die EU und die NATO jetzt geschlossen und hart reagieren: Keine Gas-/Öl-Importe mehr aus Russland, dafür wieder die Versorgungs-Notfallpläne aus den 80ern rauspacken; NATO-Übungen in den baltischen Staaten um russische Truppen zu binden und so die Ukraine zu entlasten und das Schaffen einer schnellen Eingreiftruppe. Die russische Führung muss merken, dass die NATO- und EU-Außengrenzen eine rote Linie sind.
Daneben natürlich immer noch Gesprächsangebote offen halten; aber wir brauchen uns nichts vor zu machen: Die Appeasement-Politik ist gescheitert und die russische Führung nicht an Diplomatie interessiert.
Die Sanktionen werden vor allem auf Grund der Abhängigkeit im Öl- und Gasmarkt sehr schmerzhaft sein und eventuell auch eine Rezession hervorrufen, aber es ist mal wieder Zeit sich daran zu erinnern, dass es die Freiheit nicht umsonst gibt.

Wow, der Stammtisch ist schon bei World War III.

Zm Glück hat er nur die Litauische Präsidentin mit dem unaussprechlichen Namen als Verbündeten.

Zwerge und Zwergstaaten zeichenen sich durch besondere Giftigkeit aus, da sie mit einem großen Maul kompensieren wollen, was ihnen an Körperkraft fehlt.

 

[B3n]

Zwerge und Zwergstaaten zeichenen sich durch besondere Giftigkeit aus, da sie mit einem großen Maul kompensieren wollen, was ihnen an Körperkraft fehlt.

Litauen ist nicht unbedingt ein Zwergstaat und die Giftigkeit liegt in dem Fall wohl eher in dem langen und nicht ganz so rosigen Verhältnis zwischen Lithauen und Russland begründet, ähnlich wie sich ja auch Polen ganz zu Beginn dieser Auseinandersetzung besorgt geäußert hat: die kennen die brüderliche Liebe die Russland seinen Satelliten zukommen lässt und ich glaube die haben einfach Angst von der NATO im Zweifelsfall geopfert zu werden und möchten sich einfach der Unterstützung der anderen NATO-Staaten versichern.

 

[Nero]

Litauen ist nicht unbedingt ein Zwergstaat

Bevölkerung 3,5 Millionen, schrumpfend, wegen Abwanderung und Überalterung.

und die Giftigkeit liegt in dem Fall wohl eher in dem langen und nicht ganz so rosigen Verhältnis zwischen Lithauen und Russland begründet, ähnlich wie sich ja auch Polen ganz zu Beginn dieser Auseinandersetzung besorgt geäußert hat: die kennen die brüderliche Liebe die Russland seinen Satelliten zukommen lässt und ich glaube die haben einfach Angst von der NATO im Zweifelsfall geopfert zu werden und möchten sich einfach der Unterstützung der anderen NATO-Staaten versichern.

Diese Balten brauchen keine russische Majorität, um biestig zu sein. Die Juden waren dort eine Minorität. Und die Balten haben die Deutschen bei der Judenverfolgung unterstützt und übertroffen.

Das ist typisch für größenwahnsinnige Winzlinge unter den Nationen. Sie haben einen Minderwertigkeitskomplex und wollen ihn abreagieren.

Aber eigentlich sind die Russen schuld. Sie hatten lange genug die Kontrolle über diese Gebiete und haben ihre Erziehungsfunktion auf sträfliche Weise vernachlässigt. Sie hätten die Landessprachen verbieten und die Bevölkerung russifizieren sollen, dann häbe es den ganzen Trouble nicht. Diese baltischen Klein-Chauvinisten sind ein Produkt russicher Sanftmut.

 

[B3n]

@Nero:

Weiß nicht, finde das ein bisschen zu sehr vermenschlicht. Luxemburg oder auch die anderen, richtigen Zwergstaaten halten sich eigentlich sehr zurück mit Drohungen. Auf der anderen Seite könnte man auch den Punkt machen und sagen, dass z.B. Luxemburg von seinen Nachbarn "richtig erzogen" wurde und deshalb seinen Platz in der Hackordnung kennt.

Russland, ob's nun an der "Erziehung" gelegen hat oder nicht, muss sich jetzt damit abfinden, dass Länder wie Litauen oder Polen immer ganz besonders aufgeregt reagieren, wenn sich bei ihnen was tut und Europa und die übrigen NATO-Länder muss zusehen, dass dadurch bestehende Konflikte nicht noch mehr verschlimmert werden.

 

[Nero]

Russland, ob's nun an der "Erziehung" gelegen hat oder nicht, muss sich jetzt damit abfinden, dass Länder wie Litauen oder Polen immer ganz besonders aufgeregt reagieren, wenn sich bei ihnen was tut und Europa und die übrigen NATO-Länder muss zusehen, dass dadurch bestehende Konflikte nicht noch mehr verschlimmert werden.

Ich würde sagen, die NATO-Länder müssen aufpassen, dass sie kein Öl ins Feuer gießen und den Russenfressern in den Zwergstaaten keine falschen Hoffnungen machen, sonst verschärfen sie die Konflikte. Poroschenko wäre auf den Vorschlag "Feuerpause" vermutlich eingegangen, hätte der Westen ihm klargemacht, dass er sich mit den Separatisten verständigen und mit Russland gute Nachbarschaft pflegen muss. Dass die Ukraine in diese Angelenheit allein steht, weil der Westen ganz bestimmt wegen der Ukraine keinen Atomkrieg mi Russland anfangen wird. Hätte Russland die Bombe nicht, wäre sein Schicksal wohl besiegelt, aber es hat die Bombe, zum Glück, und der Westen kann keine territorialen Entscheidungen diktieren.

Aber Russland hat Fehler gemacht. Wie man es besser macht, zeigen die Chinesen. Sie siedeln bei den Uiguren und Tibetanern Han-Chinesen an, und damit zerfällt die inzestuöse Bevölkerung, sie wird gemischt und Stammeskämpfe innerhalb des Reichen, die auf einem atavistischen Rassismus basieren, werden schwierig.

 

[Pleitgengeier]

Sorry, aber dass die ukrainische "Regierung" immer wieder erzählt Russland würde Truppen schicken und Waffen liefern, dafür aber nicht einen einzigen Beweis geliefert hat, ist doch nicht aussagekräftig, oder?

Für diese offensichtliche Tatsache braucht es keine Beweise - die Russen machen das nämlich ständig.
Die haben auch die ganzen Chemiewaffen in den Irak geliefert, die die Amerikaner bei ihrem Heldeneinsatz gesucht und vernichtet haben.
Und die Demokratie haben sie dort auch gesichert!

 

[Harley Quinn]

Sie siedeln bei den Uiguren und Tibetanern Han-Chinesen an, und damit zerfällt die inzestuöse Bevölkerung.

Du hast ein ganz schön extremes und menschen verachtendes Weltbild. Kann das sein?

 

[theSplit]

Als ehemaliger Ausländer in der Region mal etwas über das Baltikum und einer der Kleinriesen..
Die haben bis heute Probleme mit der Integration von Teilen der russischsprachigen Bevölkerung, hier mal über Estland gesprochen. Weil die Integration absolut scheitert. Die Russen die in Estland leben arbeiten meist in Russland, weil ihnen durch die Sprachbarriere keine Tür in Estland aufgemacht wird und auf die Sprache legt dieses Niemandsland sehr viel wert, was irgendwo verständlich ist da man seine Kultur in einem wirklich kleinen Land noch erhalten will.
Aber in jedem Fall würde sich Narva im Osten des Landes, mit 1% Esten in diesem Gebiet abspalten.

Was das boykottieren angeht, als die Ausschreitungen vor einigen Jahren in Estland wegen der - wirklich schlecht und dumm gelaufenen - Umsiedlung/Verlegung eines russischen Befreihungsmonuments (ja von uns Deutschen!) in einen anderen Teil der Hauptstadt, gab es dort zahlreiche Aufstände die auch mit Ladenplünderungen als Beigeschmack und später auch mit Sanktionen von Russland gegen Estland (Machtspiel?) verlaufen sind.

Das schlimmste daran war, die Putin Jugend kam dann auch und hat mal ihre politische Keule geschwungen. Das diese natürlich einen hohen Status genießen sollte klar sein..

Aber Russland hatte damals, bei diesen Protesten und Ausschreitungen auch die Grenzen sofort für die Esten geschlossen und nach der Eröffnung und Ende dieser Sanktionen hat man sich dann dafür entschieden nur eine Handvoll an LKWs durch den Zoll zu lassen, so nach Lust und Laune.

Demografisch gesehen sind ca. 1/4 der estnischen Bevölkerung russichsprachig. Und die Tendenz kann man sich gut auf Wikipedia hier ansehen. Estlands Bevölkerung.

Das dass Spannungen bringt ist leider vorprogrammiert da sich Estland, trotz Auswanderung der Jugend in das EU-Ausland, noch als Souveräner Staat mit eigener Sprache behaupten will. Leider ist dies aber auch ein Krisenherd, was nicht auch daran liegt das die Bevölkerung in der Sowjetunion nicht nur Reisen konnte, sondern sich auch Menschen, nach einer Art "Auslandspraxis" für Jahre in einem der Satellitenstaaten.. angesiedelt haben.

Hier tun mir wirklich beide Seiten Leid, weil die einen das wenige erhalten wollen was sie als Kultur ausmacht, die anderen russischsprachigen, die Ausbaden müssen das die Sowjetunion ihre Eltern oder Großeltern in die Ferne geschickt hat.

 

[evillive]

in der Ostukraine sind russische Spezialeinheiten. Momentan bezeichnet man diese halt eben als freiwillige die ihren Urlaub dort verbringen. Ist doch eigentlich wie die heißen. Da kämpfen russische Soldaten. Es sind nicht sehr viele (Russland könnte wesentlich mehr schicken). Wichtig ist hier wohl, dass sie nicht offiziel dort kämpfen und nicht zugeben aus welcher Einheit sie sind usw.

Die Frage ist wieso kämpfen die dort?

Weil sie die Familien vor den ukrainischen Nazis verteidigen wollen? Wenn die Kämpfer dort nicht wären, dann ginge es der Bevölkerung wohl besser.
Will man Neurussland oder ähnliches? Wohl eher nicht, sonst würde man dort mehr Kämpfer rein schicken.
Man ist in Russland wohl davon ausgegangen, dass die Ukrainer nach der Maidan-Geschichte in die NATO eintretten und auf der Krim würde ein amerikanischer Stützpunkt errichtet.
Also hat man sich schnell die Krim geschnappt und als Nebelkerze hat man in den Osten der Ukraine paar freiwillige Soldaten hingeschickt. Jetzt will man bzw. wird man vielleicht mit den Ukrainern eine Kompromislösung finden. Das Ergebnis könnte dann so aussehen, dass man die Seperatisten aus der Ostukraine abzieht und im Gegenzug die Krim behalten kann.

 

[B3n]

Ich würde sagen, die NATO-Länder müssen aufpassen, dass sie kein Öl ins Feuer gießen und den Russenfressern in den Zwergstaaten keine falschen Hoffnungen machen, sonst verschärfen sie die Konflikte.

Auf der anderen Seite muss die NATO ihren Mitgliedern den versprochenen Schutz gewähren und wenn das in dem Fall bedeutet, dass die USA Waffen und anderes Gerät in die betreffenden Staaten verschifft und sich ein paar europäische Staaten Teile ihres Militärs zu einer Task-Force zusammenschließen, dann muss das eben so sein. Man darf diesen Ländern keine falschen Hoffnungen machen, aber Hoffnung muss man ihnen schon machen und ihnen das Gefühl geben Teil des Bündnisses zu sein. Vielleicht werden diese Überreaktionen dann auch irgendwann nachlassen. Ich kann die Reaktionen, wie die von Frau Grybauskaite, nachvollziehen, aber sie helfen in der aktuellen Situation eben nicht. Im Moment ist das einfach nicht richtig ausbalanciert.

Poroschenko wäre auf den Vorschlag "Feuerpause" vermutlich eingegangen, hätte der Westen ihm klargemacht, dass er sich mit den Separatisten verständigen und mit Russland gute Nachbarschaft pflegen muss.

Ich hätte gedacht, dass Herr Poroschenko Karten lesen und verstehen kann, dass sein Land immer ein Nachbar Russlands sein wird und das man sich mit seinen Nachbarn gut stellen sollte, aber ja, ein bisschen mehr Druck hätte wahrscheinlich nicht geschadet. Auch da ist aber das Problem, dass man diesem instabilen Land mit seiner instabilen Regierung von Seiten der NATO/EU trotz allem ja irgendwie vermitteln möchte, dass man sich kümmert, obwohl man sich eigentlich lieber nicht darum kümmern möchte.

Wie man es besser macht, zeigen die Chinesen. Sie siedeln bei den Uiguren und Tibetanern Han-Chinesen an, und damit zerfällt die inzestuöse Bevölkerung, sie wird gemischt und Stammeskämpfe innerhalb des Reichen, die auf einem atavistischen Rassismus basieren, werden schwierig.

Ob das besser ist weiß ich nicht. Die Chinesen machen das mit der Umsiedlungen ja schon ne ganze Weile und trotzdem gibt es dort weiterhin Proteste, Aufstände und Anschläge. China hat eben den "Vorteil", dass sie extrem hart gegen Widerstände vorgehen und lieber 10 Leute zu viel exekutieren als zu wenig, dabei die Medien kontrollieren und so die Sache nach außen immer schnell unter Kontrolle haben. Das klappt mit den Uiguren - mit Indien, Vietnam, Taiwan, Malaysia, den Philippinen und wenn sie sonst noch so auf ihrer Liste haben, können sie ihre territorialen Konflikte auf die Art aber nicht lösen.

 

[Felsen]

John Mearsheimer hat im Foreign Affairs ein Essay zur Ukraine mit "Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault" überschrieben.
Foreign Affairs ist ja das Hausblatt vom CFR, so etwas wie imperiale Nachrichten, russsenfreundliche oder linke Tendenzen sind daher auszuschließen, aber trotzdem interessanter Artikel, die Kommentare sind auch ganz informativ, auch wenn Deutschland dabei nicht gut wegkommt (Vasallenstaat, Marionettenregierung, Amihörig etc.).

 

[Nero]

Ob das besser ist weiß ich nicht. Die Chinesen machen das mit der Umsiedlungen ja schon ne ganze Weile und trotzdem gibt es dort weiterhin Proteste, Aufstände und Anschläge. China hat eben den "Vorteil", dass sie extrem hart gegen Widerstände vorgehen und lieber 10 Leute zu viel exekutieren als zu wenig, dabei die Medien kontrollieren und so die Sache nach außen immer schnell unter Kontrolle haben.

Die real existierenden Kommunisten hatten unablässig diesen schädlichen Völker-Schwachsinn propagiert und praktiziert. Fast wie die Nazis, nur dass die Nazis viele Völker versklaven oder umbringen wollten, und die Kommunisten wollten sie alle erhalten und befreien. Aber Subjekt war bei beiden "das Volk". Als Resultat dieser Doktrin wurde der Ostblock ein einziges Völkerkundemuseum. Echte deutsche Nazis gab es nur noch in der DDR, echte russische Slawophile nur noch in Russland, echte klerikalfaschistische Kroaten nur noch in Jugoslawien.

Und als der Ostblock dann zusammengebrochen ist, sind alle diese Zootiere ausgebrochen. Sie sind in die Freie Wilbahn entwichen. Die Kosequenz war ein bisschen Faschismus, wie wir ihn in Hyoerswerda und Rostock hatten, oder wie ihn Ungarn jetzt mit Orban hat. Und ganz aktuell die Ukraine mit ihrem "Rechten Sektor", nach Zig Jahren Kommunismus, was wirklich lustig ist. Aber mit der Volkstümelei und den Volkstänzen wurde eben auch der Rest koserviert

DAS macht die Chinesen inzwischen schlauer,