Ausschreitungen in der Ukraine

[War-10-ck]

Schönen guten Morgen zusammen...

Ich hab nun die letzten Tage, Wochen immer wieder verfolgt was gerade in der Ukraine abgeht und bin ziemlich zwiegespalten in meiner Meinung. Wäre schön wenn man sich hier mal sachlich drüber austauschen könnte. Vielleicht fällts mir dann einfacher stellung zu dem Thema zu beziehen.

Momentan kann ich nicht wirklich sagen, ob ich mich nun voll für die Demonstranten entrüsten soll, die täglich gegen eine massive Polizeigewalt kämpfen oder aber für die Regierungsanhänger / Einsatzkräfte.

Wenn ich drüber nachdenke gibt es ja in jeder anständigen Demokratie das Anrecht auf Meinungsfreiheit und Demonstrationen. Aber wie weit geht das? Ihre Meinung haben die Oppositionellen in der Ukraine ja nun schon ausführlichst dargestellt, Demonstriert wird weiter, für mich sieht das mittlerweile eher wie Erpressung aus...
Andererseits muss man sich Fragen wie viele Freiheiten man einer Regierung zugesteht die eben noch kurz davor ist massenweise Verträge mit dem Westen zu unterzeichen und sich dann scheinbar von Russland kaufen lässt. Darf man da als Volk so massiv gegen vorgehen? Was ist mit den Teilen im Volk die für eine Annäherung an Russland sind, die kann man schlecht einfach übergehen?
Die Regierung ist schlicht und einfach demokratisch gewählt worden. Jetzt Neuwahlen zu erpressen oder gar den Rücktritt des Präsidenten ist alles andere als demokratisch - auch wenn ich die Beweggründe der Demonstranten verstehen kann.

Dass die Gewalt bei einer solchen Lage irgendwann eskaliert ist denke ich weder die Schuld der Einsatzkräfte noch der Demonstranten. Da wird es auf beiden Seiten genügend Provokationen gegeben haben, dass beide behaupten können die anderen hätten angefangen.

Was denkt ihr wer ist im Recht? Wer sollte nachgeben?

 

[TheHSA]

Die Opposition verlangt, Janukowitsch solle abdanken.
Janukowitsch ist bereit alles zu tun, außer abzudanken.

Da ist keiner "im Recht", es ist ein Bürgerkriegskonflikt.
Übrigens bist du recht schnell, nachdem der Konflikt schon paar Monate alt ist

 

[War-10-ck]

Soll ja auch keine News sein! Ich mach mir nur eben Gedanken drüber, und bis ich mich traue hier einen Thread aufzumachen muss ich mir immer etwas Mut antrinken.

Man könnte meine Frage auch etwas allgemeiner Fassen. Wie weit geht in einer Demokratie das Recht auf Demonstration und wann geht es in Erpressung über?

 

[TheHSA]

Ich finde, es gibt keine Stufe der "Erpressung". Es gibt friedliche Demonstrationen und dann gibt es gewalttätige Konflikte. Ersteres ist demokratisch, das zweite ist eine Revolution/Bürgerkrieg/Coup d'état/Aufstand und nicht mehr demokratisch. Es ist der Versuch einer Staatsneuordnung.

 

[War-10-ck]

Und wenn die Regierung anfängt auf die Demonstranten zu schießen (ob mit Gummin oder scharf) und drauf einschlägt. Ist das nicht soetwas wie Selbstverteidigung? Ich sage ja, dass wahrscheinlich von beiden Seiten Gewalt ausgegangen ist, so einfach kann man es der Regierung doch nicht machen. Einfach solange draufeinahun bis sich gewehrt wird und dann sagen, dass die Demonstranten ja Gewalttätig werden und eine Revolution planen.

 

[TheHSA]

Und wenn die Regierung anfängt auf die Demonstranten zu schießen (ob mit Gummin oder scharf) und drauf einschlägt. Ist das nicht soetwas wie Selbstverteidigung?

Ich finde schon. Solange die Regierung dabei kein exklusives (Armee)Equipment verwendet, ist das genauso legitim wie die Molotovcocktailwürfe der Faschos dort.

 

[War-10-ck]

Sicher, aber dann kann man doch die Demonstranten nicht verteufeln und ihnen die Legitimation absprechen nur weil sie sich mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln wehren? Genausowenig wie ich es der Regierung versagen kann, dass sie keinen Bock hat monatelang von Demonstranten erpresst zu werden.

 

[TheHSA]

Ich glaube, du suchst nach dem casus belli - wer hat angefangen?
Nun, so leid es mir tut, in diesem Fall fingen die Demonstranten an. Berkut (die ukrainischen Einsatzkräfte) hielt sich mit dem Töten sehr lange zurück, selbst als man anfing sie mit Brandflaschen zu bewerfen.

 

[War-10-ck]

Vermutlich haben aber nicht plötzlich die Demonstranten angefangen mal eben Brandflschen zu schmeißen, das wird schon gegenseitig provoziert gewesen sein.
Aber ich sehe schon so richtig position ergreifen kann man da nicht. Ich finds für mich unglaublich schwer momentan zu entscheiden wem ich eher einen Sieg zugestehen würde.

 

[TheHSA]

@War-10-ck:

Geh einfach mal auf die nächste G8-Gipfel-Demo und achte drauf, wann der schwarze Block anfängt Steine zu schmeißen. Die brauchen keinen Anlass, die haben Spaß dran. Aufregend! Gewalt! Krieg! Und so wars auch bei den Maidan-Demos: erst wars friedlich und dann kamen die Faschos dazu - und die brauchen keinen Auslöser, die sind geil auf sowas.

 

[War-10-ck]

Wäre tatsächlich interessant soetwas mal zu sehen. Da wird man von den Medien wohl auch ziemlich polarisiert.

 

[Nerephes]

Nun, so leid es mir tut, in diesem Fall fingen die Demonstranten an. Berkut (die ukrainischen Einsatzkräfte) hielt sich mit dem Töten sehr lange zurück, selbst als man anfing sie mit Brandflaschen zu bewerfen.

Also ich finde es schwer eine Legitimation zu finden, in die Menge zu schießen.

Selbst wenn da ein paar Kasper und Idioten drin sind die Molotow-Cocktails werden, sollte Rücksicht auf die auch anwesenden friedlichen Demonstranten genommen werden. Von einer staatlich ausgerüsteten Einsatztruppe mit entsprechendem Equipment sollte man mehr erwarten als scharf in die Menge zu schießen.

 

[War-10-ck]

Auch die Demonstranten haben in den letzten Tagen mit scharfen Feuerwaffen geschossen. Da hört der Spaß dann auf beiden Seiten auf.

 

[Nerephes]

@War-10-ck:

Ja aber entgegen den Regierungstruppen die ja Befehlsgesteuert einheitlich reagieren, kann man die Zivilbevölkerung nicht alle als eine Masse sehen sondern als lauter Einzeltäter bzw. als Individuen mit unterschiedlichen "Straftaten auf dem Kerbholz".

 

[TheHSA]

@Nerephes:
Ähem...
Da sind 3 Oppositionsführer (einer davon ist zB Klitschko), die durchaus Befehle geben. Das ist keine vom Volk geleitete Demo, das sind Fronten der Opposition.

 

[War-10-ck]

Ja einfach ist das sicherlich nicht. Und Gewalt rechtfertigen möchte ich hier schon gar nicht, aber nachvollziehen kann ich die Einsatzkräfte auch. Ich würd mich auch nicht beschießen und mit Brandbomben bewerfen lassen.

 

[Nerephes]

@TheHSA:

Glaubst du wirklich Klitschko oder einer der anderen Beiden hätte aufgefordert mit Molotow-Cocktails, Steinen und Schusswaffen auf die Regierungstruppen los zu gehen?

 

[TheHSA]

@Nerephes:
Bei Tjahnybok, der die Faschopartei leitet, glaube ich das durchaus.

 

[Nerephes]

Danke für den Link.

Gut der hat einen an der Waffel^^

Aber auch das zeigt, dass man differenzieren muss.

 

[TheHSA]

@Nerephes:

Ich glaube nicht, dass Berkut komplett blind in die Menge feuerte, die Zeiten des Bostonmassakers sind schon lange vorbei. Man stellt es nur gerne in den entsprechenden Medien so dar.
Erinnerst du dich an die Berichterstattung zum Konflikt 08.08.08? Als es hieß, die Russen haben angefangen? Und dann stellte sich raus, dass es Georgien war, aber erst als es vorbei war. Das nennt man Informationskrieg und Propaganda, etwas das selbst unsere angeblich freien Medien tun.
Und so färbt man auch diesen Konflikt so, wie es für uns vorteilhafter wäre. Und für Europa wäre es vorteilhafter, wenn der EU-abgeneigte Präsi abgesetzt wird - also stellt man die Regierung als voll böse dar und die Demonstranten als Opfer.