Ausschreitungen in der Ukraine

[Nerephes]

@TheHSA:

Mir geht es garnicht um das Anfangen, sondern um den moralischen Aspekt.

Die 5%(?) der Demonstranten, die Scheißen und Brandsätze werfen "können" sich moralisch beschissen verhalten, weil sie einfach Verbrecher sind.

Die Regierungstruppen können sich nicht einfach moralisch daneben benehmen und sagen "aber die haben angefangen".

Wenn du einen Polizisten erschießt, die Waffe sofort weg wirfst und dich ergibst, darf ein anderer Polizist dich nicht erschießen und meinen "Er hat angefangen" da er sich moralisch korrekt verhalten muss.

Wenn die Regierung der Ukraine so reagiert und argumentiert, dann haben die Demonstranten Recht sie zu stürzen.

 

[TheHSA]

Du vergisst, dass auch Polizisten Menschen sind.
Wenn ein Mensch sieht, wie sein jahrelanger Dienstpartner vor seinen Augen erschossen wird, dann kannst du nicht einfach nichts tun, selbst wenn es dein Amt gebietet. Du schreist "Er kommt auf uns zu!!!" und schießt den nun waffenlosen Mörder nieder.
Es menschelt überall. Da kann kein Staat was dagegen machen, das ist auch bei unserer Polizei vorgekommen.

Daher sagte ich, dass es kein "im Recht" gibt, das gibt es bei einem Bürgerkrieg so gut wie nie.

 

[War-10-ck]

Nerephes, du gehst zu theoretisch an die Sache ran. Praktisch lassen sich die Demonstranten nunmal nicht trennen. Also entweder zurückziehen und den Platz der Anarchie überlassen oder eben dagegen vorgehen. Da kommts auch zu Opfern, die selber nicht gewalttätig wurde anders gehts aber nunmal nicht. Wie soll sich die Polizei deiner Meinung nach verhalten? Einzig logische Konsequenz wäre ein vollständiger Rückzug.
Und gewisser Maßen begeben sich ja auch "friedliche" Demonstranten bewusst selber in Gefahr wenn sie sich freiwillig neben gewaltbereite Faschos stellen. Da im Nachhinein zu sagen, man habe friedlich demonstriert geht auch nicht, wenn man sich einer gewaltbereiten Menge anschließt.

 

[Nerephes]

Du vergisst, dass auch Polizisten Menschen sind.
Wenn ein Mensch sieht, wie sein jahrelanger Dienstpartner vor seinen Augen erschossen wird, dann kannst du nicht einfach nichts tun, selbst wenn es dein Amt gebietet. Du schreist "Er kommt auf uns zu!!!" und schießt den nun waffenlosen Mörder nieder.
Es menschelt überall. Da kann kein Staat was dagegen machen, das ist auch bei unserer Polizei vorgekommen.

Daher sagte ich, dass es kein "im Recht" gibt, das gibt es bei einem Bürgerkrieg so gut wie nie.

Mit dieser Aussage legitimierst du die Gewalt der Demonstranten umso mehr, da die den Ethnischen Regeln die der Polizeidienst mit sich bringt nicht unterworfen sind. Ist also wieder sehr schwierig.

Nerephes, du gehst zu theoretisch an die Sache ran. Praktisch lassen sich die Demonstranten nunmal nicht trennen. Also entweder zurückziehen und den Platz der Anarchie überlassen oder eben dagegen vorgehen. Da kommts auch zu Opfern, die selber nicht gewalttätig wurde anders gehts aber nunmal nicht. Wie soll sich die Polizei deiner Meinung nach verhalten? Einzig logische Konsequenz wäre ein vollständiger Rückzug.

Für solche Situationen hat der Staat andere Ausrüstung als scharfe Schusswaffen: Tränengas, Wasserwerfer, Gummigeschosse, usw.

Der Einsatz scharfer Munition verfolgt gezielt den Zweck "Ich will mein Ziel töten", und somit einer sofortigen Verurteilung zum Tode mit direkt ausgeführter Hinrichtung. Darf ein Staat so arbeiten?

Und gewisser Maßen begeben sich ja auch "friedliche" Demonstranten bewusst selber in Gefahr wenn sie sich freiwillig neben gewaltbereite Faschos stellen. Da im Nachhinein zu sagen, man habe friedlich demonstriert geht auch nicht, wenn man sich einer gewaltbereiten Menge anschließt.

Es obliegt aber der Regierung, den friedlichen Demonstranten ihr Demonstrationsrecht weiter ausüben zu können.
Andernfalls: "Einzig logische Konsequenz wäre ein vollständiger Rückzug." Und damit die Aufgabe des Demonstrationsrecht.

Es obliegt aber dem Staat die Rechte der Menschen (auch das Demonstrationsrecht) das wahren.

 

[TheHSA]

Du bist ja so lustig, Nere. Weisst du, was ein Notstand ist? Nun, ein Staat kann einen Notstand erklären und dann lautet die Antwort auf

Darf ein Staat so arbeiten?

ein Ja.
Bis es zu einem Notstand kommt, muss eine Menge passieren. Eine Menge. Und die Polizei hat dies alles tatenlos ertragen. Jetzt hat Janukowitsch eben gesagt, dass es ihm reicht und den Notstand erklärt. Hat er das Recht dazu? Ja, hat er, er ist der demokratisch gewählte Präsident des Landes und der Oberbefehlshaber.

 

[Nerephes]

@TheHSA:

Er darf also Demonstranten wegen Dingen wie "Steine & Brandsätze werfen" und "Stehen neben Verbrechern" ohne Verhandlung zum Tode verurteilen und direkt vollstrecken? Nichts anderes bedeutet es ja, wenn scharf in die Menge geschossen wird.

 

[TheHSA]

@Nerephes:
Eher für "bewaffneter Widerstand gegen das Gesetz".
Und sie schossen nicht blind in die Menge, das ist Propagandaunsinn.

 

[Nerephes]

@TheHSA:

Gut lass sie nicht blind in die Menge, sondern einzelene Individuen gezielt erschossen zu haben.

Wenn die betroffenen nicht in diesem Moment selber mit einer Schusswaffe auf die Polizisten gefeuert, oder mit einem Messer losgestürmt sind (was also direkte Notwehr wäre), handelt es sich trotzdem um gezielte Tötungen also Vollstreckungen von Todesurteilen wo Ankläger, Richter und Henker der feuernde Polizist ist.

Zudem wird ganz bewusst toleriert, dass der Schuss daneben gehen und Umstehende töten könnte.

Für mich macht es das auch nicht arg besser.

 

[War-10-ck]

Nein ich denke nicht, dass der Staat das Recht hat blind und scharf auf Demonstranten zu schießen. Aber jemanden zu identifizieren, der mit einer scharfen Waffe auf die Einsatzkräfte schießt, den dürfte man imho auch scharf beschießen. Gezielt - alles andere kann durch Wasserwerfer und co erreicht werden.

 

[TheHSA]

@Nerephes:
Ist dir "Gefahr im Verzug" ein Begriff?
Selbst wenn ein Bewaffneter gerade nicht feuert, stellt er in gewissen Situationen eine unmittelbare Gefahr für die zivile Bevölkerung und die Beamten dar und darf niedergestreckt werden.
Gilt übrigens auch in Deutschland, so wurden ein Paar Amokläufer erschossen.

 

[Nerephes]

Nein ich denke nicht, dass der Staat das Recht hat blind und scharf auf Demonstranten zu schießen. Aber jemanden zu identifizieren, der mit einer scharfen Waffe auf die Einsatzkräfte schießt, den dürfte man imho auch scharf beschießen. Gezielt - alles andere kann durch Wasserwerfer und co erreicht werden.

Mehr wollte ich auch nicht sagen.

@TheHSA:

WENN denn alle erschossenen Opfer, mit scharfen Waffen auf die Polizisten geschossen haben.

Aber das glaube ich eben nicht so richtig.

 

[TheHSA]

@Nerephes:

Jaaaaa, ne. Ein Polizist, der jemanden mit einer Waffe sieht (und es herrscht Ausnahmezustand), dürfte feuern auch ohne dass er sieht, wie dieser Mensch auf andere Polizisten geschossen hat.
Gilt aber nur für Ausnahmezustände und Kriegsverhältnisse.

 

[Nerephes]

@TheHSA:

Ich will ja garnicht sagen, die Demonstranten haben einen Persilschein.

Ich finde einfach, dass die Regierungstruppen hier ein ein hohes ethnisch und moralish integres Verhalten an den Tag legen müssen, TROTZ Chaoten, Fachos und Vandalen.

Das liegt einfach in der Verantwortung der "Guten" (was man als Staat ja sein sollte).

 

[TheHSA]

@Nerephes:
Wie integer kannst du denn bei solchen Zuständen noch sein?

(links vorher, rechts jetzt)

 

[Nerephes]

@TheHSA:

Du MUSST.

Mit jedem Fehltritt legitimierst du die Gewalt der Demonstranten umso mehr.

 

[TheHSA]

@Nerephes:

Ich hab schon von Anfang an gesagt, dass Gewalt auf beiden Seiten bereits legitimiert ist. Daher - kein "im Recht".

 

[Nerephes]

@Nerephes:

Ich hab schon von Anfang an gesagt, dass Gewalt auf beiden Seiten bereits legitimiert ist. Daher - kein "im Recht".

Also ist der Freifahrtsschein für das Gemetzel schon erteilt?^^

In dem Fall ist der Bürgerkrieg tatsächlich bereits im Gang.

 

[TheHSA]

@Nerephes:

Ja, leider.
Jetzt wäre das Vernünftigste keine der Seiten zu unterstützen. Keine der Seiten darf sich "im Recht" fühlen.

 

[Rona]

Man stelle sich mal vor bei unserer Ostoeffnng (wir sind das Volk) hätten die Chaoten gleich welcher Gruppierung die Oberhand gehabt.
Dann sähe es jetzt hier anders aus.

Aber die Verhältnisse sind nicht wirklich über tragbar.

 

[TheHSA]

@Rona:
Hätten da Chaoten mit Waffen die Oberhand gehabt, wäre der Schießbefehl ausgeführt worden, den die Polizisten nicht gegen friedliche Demonstranten ausführen wollten. Es hätte einige Tote gegeben.
Gut, dass die DDR-Bürger vernünftiger waren.