Ausschreitungen in der Ukraine

[Nero]

Ach Nero man kann ja immer alles schlecht reden..

Das Land hat eine schlimmen Krieg überstanden, bis heute werden da noch Minen geräumt, bis heute werden da noch Kriegsverbrecher gesucht.

Vor allem kroatische Kriegsverbrecher, mit den anderen ist man schon weitgehend durch. Kroatien hat einen schlimmen und vor allem dummen Krieg nicht nur erlitten sondern vor allem angerichtet. Und wenn Du die vermeintliche Rechtsstaatlichkeit lobst: Im Vergleich zu den Zeiten des Tudjman-Clans ist es besser geworden, aber das heißt nicht viel.

Ich kenne Kroaten hier, die erzählen was ganz anderes als Du. Von wegen Marktwirtschauft und Freiheit, sie haben Elend und maßlose Korruption, fast wie im Kosovo, wo man ohne Beziehungen aufgeschmissen ist. Kroatische Zeitungen haben berichtet, wie es im Gesundheitswesen zugeht, teilweise mörderisch. Wenn ich die Kroaten, die ich hier kenne, tüchtig ärgern will, dann sage ich ihnen, wenn sie sich ausgeheult haben, sie sollen nochmal "Danke Deutschland" singen. Das sangen sie nämlich damals, mein Gott, was war das peinlich und würdelos!

Aber vorbei ist vorbei, schauen wir doch mal gemeinsam in die Zukunft: Ich weiß ums Verrecken nicht, welche weltmarktfähigen Produckte die Kroaten herstellen können wollen. Sie haben weder die Ingenieure und Techniker noch die Fabriken. Sie haben auch keine industrielle Tradition. Innerhalb Jugoslawiens konnten sie Medikamente und Seife und Turska Kava liefern, aber auf dem Weltmarkt sind sie chancenlos. Sie werden bleiben, was sie sind: Die armen Verwandten.

 

[Janosch]

Das ist ja schon ein interessantes Zwiegespräch, aber irgendwann müssen wir auch mal wieder zum Thema zurückkehren oder ein Mod gliedert das vielleicht in ein neues Thema aus ("EU-Beitritt Kroatien" oder so ähnlich)? Aber weiss nicht, ob dieses Thema viel Anklang finden würde?

Also ich glaub zum Krieg ist es sinnlos das jetzt lange auszuführen. Kriegsverbrechen gab es von allen Seiten zur Genüge, da ist keine der ehemaligen Teilrepubliken "unschuldig". Was die Kriegsverbrecher angeht hat du schon recht was Kroatien betrifft. Da war der politische Wille zeitweise nicht gerade hoch diese Geschichten aufzuklären. Das hat sich erst mit dem nahenden EU-Beitritt verbessert.

Was mich halt optimistisch stimmt, ist dass die junge Generation das alles hinter sich gelassen hat. Die Jugendlichen und jungen Menschen sind heute wieder ganz normal miteinander befreundet, egal welchem Staat sie angehören, selbst dort wo es nicht gern gesehen ist. Natürlich gibt es in der alten Generation noch viele Menschen, die den Krieg selbst erlebt haben, die Vorbehalte nicht ablegen und einander unversöhnlich begegnen. Das Problem erledigt aber die Zeit.

Und bei so vielen, selbst Jungen, gibt es wieder diese Nostalgie, die Jugosphäre, der Traum vom brüderlichen Zusammenleben in einem Staatenverbund. Diese Hoffnungen werden auf die EU projeziert, als eine Art Ersatz für das frühere Jugoslawien. Denn man muss schon anerkennen, dass Jugoslawien der erfolgreichste sozialistische Staat war, indem es den meisten Menschen wirtschaftlich besser ging als heute und indem es viel mehr Freiheit in allen Lebensbereichen gab, als in der DDR oder anderen Ostblockstaaten. Es ist schon eine große Tragödie, dass dieser Staat zerbrochen ist, weil Tito keinen Nachfolger aufgebaut hat und nach seinem Tod ein Machtvakuum entstand, indem man sich nicht mehr auf gemeinsame Interessen einigen konnte. Die Schuld am Zerfall Jugoslawiens tragen die damaligen Politiker auf allen Seiten, von allen Nationalitäten.

Zur Zukunft Kroatiens:
Also erstmal lebt die ganze Küstenregion fast vollständig vom Tourismus. Und das hat schon sehr lange Zeit sehr gut funktioniert (außer im Krieg natürlich). Das ist natürlich auch für die Zukunft einer der wichtigsten Wirtschaftszweige und ich denke da ist Kroatien auch ganz gut aufgestellt. In Kroatien wird ziemlich viel in den Schutz der Natur investiert. Die Wasserqualität des Meeres dort gehört zu den besten Europas. Kein anderes Land in Euorpa hat soviele wunderschöne besuchbare Inseln, das ist ein Top-Spot für Segel- und Bootstourismus. Auch die Gebirgslandschaft an der Küste ist wunderschön und touristisch reizvoll. Die Küste ist auch nicht so überfrachtet mit Betonklötzen wie vielerorts in Spanien und Italien. Da hat Kroatien einen großen Vorteil, was Atmosphäre angeht. Ich finde da kann sich das Land in Zukunft sehr gut aufstellen was Individualtourismus für Naturfreunde und Erholungsurlaub für Familien angeht.

Ein anderer klassischer wichtiger Wirtschaftszweig sind Genussprodukte von hoher Qualität und sehr eigenem Charakter: Wein, Olivenöl, Baslamico, Prosciutto, Ziegenkäse, Datteln, Feigen, Mandeln uvm. In dem Sektor hat Kroatien genausoviel, wenn nicht sogar mehr, zu bieten wie die anderen Mittelmeerstaaten und der EU-Beitritt wird den Export dieser Produkte stark erleichtern.

Was mir als Exportprodukte noch einfällt sind Waffen (zynisch aber wahr), da produziert Kroatien im Bereich Handfeuerwaffen und Maschinengewehre eine ähnliche Qualität wie Deutschland, nur deutlich billiger.
Auch Schiffsindustrie dürfte noch etwas nennenswerte übrig sein, die sich vielleicht modernisieren lässt. Denn historisch war Kroatien doch recht bekannt für guten Schiffsbau und eine exzellente Ausbildung in der Seefahrt. Da gibt es sicher noch Kompetenzen an die man nur richtig anknüpfen müsste.

Aber ansonsten geb ich dir schon recht, es gibt da noch ein bißchen Kaffee und Zigaretten und solche Industrien, aber Exportschlager sind das alles wahrlich nicht. Im Technischen Bereich sieht es da für den Weltmarkt sehr mau aus. Und da bin ich jetzt auch kein Experte, in welche Richtung man diese Wirtschaft ausrichten sollte.
Ein großer Teil wird sicher immer vom Tourismus kommen müssen, aber irgendwo braucht man wirklich noch eine Nische im Weltmarkt mit ein paar speziellen Produkten. Denn einfach so in allen Bereichen konkurrenzfähige Produkte herstellen, kann so ein kleines Land natürlich nicht.

 

[Nero]

Das ist ja schon ein interessantes Zwiegespräch, aber irgendwann müssen wir auch mal wieder zum Thema zurückkehren oder ein Mod gliedert das vielleicht in ein neues Thema aus ("EU-Beitritt Kroatien" oder so ähnlich)? Aber weiss nicht, ob dieses Thema viel Anklang finden würde?

Hast Recht, das interessiert sonst keinen.

Also ich glaub zum Krieg ist es sinnlos das jetzt lange auszuführen. Kriegsverbrechen gab es von allen Seiten zur Genüge, da ist keine der ehemaligen Teilrepubliken "unschuldig". Was die Kriegsverbrecher angeht hat du schon recht was Kroatien betrifft. Da war der politische Wille zeitweise nicht gerade hoch diese Geschichten aufzuklären. Das hat sich erst mit dem nahenden EU-Beitritt verbessert.

Kann wieder nur zustimmen.

Was mich halt optimistisch stimmt, ist dass die junge Generation das alles hinter sich gelassen hat. Die Jugendlichen und jungen Menschen sind heute wieder ganz normal miteinander befreundet, egal welchem Staat sie angehören, selbst dort wo es nicht gern gesehen ist. Natürlich gibt es in der alten Generation noch viele Menschen, die den Krieg selbst erlebt haben, die Vorbehalte nicht ablegen und einander unversöhnlich begegnen. Das Problem erledigt aber die Zeit.

Das merkt auch beim Abstimmungsverhalten für den ESC.

Und bei so vielen, selbst Jungen, gibt es wieder diese Nostalgie, die Jugosphäre, der Traum vom brüderlichen Zusammenleben in einem Staatenverbund. Diese Hoffnungen werden auf die EU projeziert, als eine Art Ersatz für das frühere Jugoslawien. Denn man muss schon anerkennen, dass Jugoslawien der erfolgreichste sozialistische Staat war, indem es den meisten Menschen wirtschaftlich besser ging als heute und indem es viel mehr Freiheit in allen Lebensbereichen gab, als in der DDR oder anderen Ostblockstaaten. Es ist schon eine große Tragödie, dass dieser Staat zerbrochen ist, weil Tito keinen Nachfolger aufgebaut hat und nach seinem Tod ein Machtvakuum entstand, indem man sich nicht mehr auf gemeinsame Interessen einigen konnte. Die Schuld am Zerfall Jugoslawiens tragen die damaligen Politiker auf allen Seiten, von allen Nationalitäten.

Aber nicht vergessen: Deutschland hat damals die Sezession mächtig vorangetrieben. Die Katze lässt das Mausen nicht. Man hatte damals glauben können, noch immer bestehe die Freundschaft zwischen dem Führer und dem Poglavnik.

Zur Zukunft Kroatiens:

Die dalmatinische Küste ist wunderschön. Wäre ich Millionär, würde ich gleich zwei Villen kaufen: Eine in der Umgebung von Makarska, und eine im Ort Havr auf der gleichnamigen Insel.

Aber ich bin kein Millionär, und deshalb fliege ich nach Tunesien oder in die Türkei. Gründe: Die dalmatinische Küst ist wunderbar fürs Auge. Aber auf den Felsen kriegt man in der Hochsaison keinen Platz, und für Kinder sind auch wegen der Seeigel Felsküsten ungeeignet. Auserdem ist die Badezeit zu kurz, drei Monate vielleicht, bis zur ersten Bura. Darum gibt es dort so wenig Hotels, darum ist der Tourismus nicht entwicklungsfähig.

 

[Janosch]

Da kann ich dir in fast allem zustimmen

Aber nicht vergessen: Deutschland hat damals die Sezession mächtig vorangetrieben. Die Katze lässt das Mausen nicht. Man hatte damals glauben können, noch immer bestehe die Freundschaft zwischen dem Führer und dem Poglavnik.

Grundsätzlich ja, ich glaube auch das war damals falsch und voreilig. Die Anerkennung hat in Kroatien den Kriegstreibern sicherlich auch signalisiert, dass sie irgendwie den gerechten Krieg führen und auf Unterstützung hoffen können. Das konterkariert natürlich alle, die noch versucht haben den Konflikt zu befrieden und zu verhandeln.
Aber andererseits glaube ich irgendwie nicht, dass der Zeitpunkt der Anerkennung so entscheidend war. Der Krieg lief bereits, die Katze war schon aus dem Sack sozusagen. Das können wahrscheinlich nur Historiker wirklich analysieren, ob es ohne das deutsche Verhalten vielleicht einen merklich anderen Ablauf der Geschichte gegeben hätte. Ich denke irgendwie nicht, aber sicher bin ich mir auch nicht.
Letztlich bleibt es aber ein Krieg, der in seinem Ursprung aus inneren Konflikten entstand und nicht durch eine deutliche Einmischung von Fremdmächten, wie jetzt im Ukraine Konflikt.

Die dalmatinische Küste ist wunderschön. Wäre ich Millionär, würde ich gleich zwei Villen kaufen: Eine in der Umgebung von Makarska, und eine im Ort Havr auf der gleichnamigen Insel.

Aber ich bin kein Millionär, und deshalb fliege ich nach Tunesien oder in die Türkei. Gründe: Die dalmatinische Küst ist wunderbar fürs Auge. Aber auf den Felsen kriegt man in der Hochsaison keinen Platz, und für Kinder sind auch wegen der Seeigel Felsküsten ungeeignet. Auserdem ist die Badezeit zu kurz, drei Monate vielleicht, bis zur ersten Bura. Darum gibt es dort so wenig Hotels, darum ist der Tourismus nicht entwicklungsfähig.

Ja das würde ich auch gern!
Aber ja du hast schon recht. Was reinen Badeurlaub angeht, sind andere Länder etwas attraktiver. Aber es gibt schon auch ein paar Sandstrände und viele Kieselstrände, wo man das Seeigel und Felsenproblem nicht hat. Und wozu gibt es denn diese Schwimmsandalen
Also aus meiner Erfahrung heraus sind die typischen Kroatientouristen einmal Familien und dann junge Individualtouristen, die Natur und Kultur erkunden wollen. Ich finde das passt schon ganz gut zum Flair und zur Kultur des Landes und man sollte sich da wirklich nicht in Richtung Partytourismus ausrichten.
Ich glaube das mit der Bebauung (also wenig große Hotels) ist aber schon politisch so gewollt. Mir wurde dort eben erzählt, dass es strenge Gesetze für die Bebauung der Küste gibt, was darauf schließen lässt das man politisch eben nicht diesen Billigtourimus-Charakter wünscht. Und das finde ich schon gut so. Kapazitäten gibt es trotzdem genügend. An der Küste sieht du fast an jedem Haus Schilder für Zimmer oder ganze Ferienwohnungen zu vermieten.
Wo ich schon noch sehr viel Potenzial sehe ist im nahen Küstenhinterland. Da gibt es auch soviel fast unberührte Natur, das ist wirklich idyllisch. Und im Kulturtourismus könnte man sicher den ostalgischen Sektor noch mehr fördern. Gerade die ganze jugoslawische Geschichte und die Person Tito ist einfach besonders interessant, und ich glaube das würde auch viele ehemalige DDR-Bürger reizen sich thematisch die Geschichte eines etwas anderen sozialistischen Staates anzuschauen.
Nur so ein paar Ideen mal

 

[Nero]

Gerade die ganze jugoslawische Geschichte und die Person Tito ist einfach besonders interessant, und ich glaube das würde auch viele ehemalige DDR-Bürger reizen sich thematisch die Geschichte eines etwas anderen sozialistischen Staates anzuschauen.
Nur so ein paar Ideen mal

Jetzt hast Du Dich verraten, und ich stimme Dir zu. Die Teilrepubliken für sich genommen sind langweilig, was ihren Reiz ausmachte, war die Gemeinsamkeit Jugoslawien.

Das fing schon in der Basta an, wo die Band alle Stilrichtungen können mussten, von Slowenisch bis Mazedonisch. Das hat sich fortgesetzt mit türkischen Gerichten (Baklava und Burek), mit Wiener Ceféhauskultur (hatten die Türken den Wienern gebracht) und serbischer Vorliebe für gebratenes Feisch. Wer früher nach Jugoslawien fuhr, hatte Andric's "Die Brücke über die Drina" gelesen. Dazu bisschen Partisanen-Mythos, aufgefrischt durch den Rebell Djillas - das war Jugoslawien.

Einen guten Teil seines Charmes aber hat es seiner Rückständigkeit verdankt. Es war nicht alles so durchkalkuliert wie im Westen, obwohl die Leute ununterbrochen gerechnet haben. Dieser Charme ist nicht zu retten, fürchte ich, und damit verliert die Küste viel von ihrem Reiz. Hvar ohne die alten Frauen, die auf dem kleinen Touristenmarkt Lavendel und Rosmarin verkaufen, ist nicht mehr Hvar. Vom Individualtourismus leben kann vielleicht die Französische Riviera, die dalmatinische Küste bräuchte Massentourismus moderner Art, als nicht, dass Bauern im Sommer an vereinzelte Feriengäste vermieten, sondern einen organisierten Betrieb. Und dann ist es egal, wo man gerade ist, es zählt nur der Komfort, weil der organisierte Tourismus überall die gleiche Hölle ist.

 

[1Bratwurstbitte]

...Meiner Meinung nach absolut fahrlässig darauf zu spekulieren und man kann nur hoffen, dass sich diese Position in den USA nicht durchsetzt.

Sehr scharfsinnig analysiert, ich sehe das ähnlich wie du...
Fatal ist der Fakt, dass die USA ja sowieso das Kriegstreiberland NR. 1 auf diesem Planeten sind.
Hinzu kommt noch, dass die Sauerrei nicht vor deren Haustür statt finden würde, denn es wäre vermessen, zu glauben, dass sich Russland in einem Krieg gegen Europa auch noch gezielt mit den Amis auf deren Boden anlegen würde...
Natürlich werden hier strategische Ziele der Hauptgrund für die Aktionen von russischer Seite her sein. Ich schätze Putin auch ähnlich wie du ein, er hat sich jetzt sowieso den Ruf versaut, warum sollte man dann nicht noch schauen, wie weit man gehen kann.
Faktisch gesehen, könnte es Europa auf die Schnelle nicht alleine gegen Russland aufnehmen... Wir haben hier in der Ukraine ein tückisches Ungleichgewicht, was aufeinander trifft...

Ich bete neuerdings jeden Tag zum lieben Mann im Mond, dass kein Entscheider eine dumme Entscheidung fällt, die eine Kettenreaktion auslöst.

Mit Argwohn beobachte ich seit Monaten die Meldungen, die Asien / Russland betreffen. Man hört nicht viel von da unten, aber wenn man etwas hört, ist es meistens etwas in Richtung Zusammenarbeit / Bündnisse / Russland / China / Fernost / Handel...
Hoffentlich erleben wir dementsprechend nicht auch noch eine böse Überraschung...

 

[Janosch]

Na du kennst dich ja aus Nero Du hast also schon im damaligen Jugoslawien Urlaub gemacht?

Also da kann ich auch nur zustimmen wieder Der Charme Jugoslawiens war wirklich was besonderes und der ist unwiederbringlich verloren. Diese Rückständige Idylle einerseits, gepaart mit dieser kulturellen Vielfalt, und auch diese konkurrenzlose Wertschätzung von einfacher Arbeit, und gleichzeitig hoher Intellektualität und kulturellem Schaffen. Der Versuch Gleichheit mit Liberalität zu vereinen und vieles mehr.
Schwer sich auszumalen wielange dieser Sonderweg, dieses einmalige Konglomerat noch hätte existieren können in Zeiten der Globalisierung, auch wenn es den Zusammenbruch nicht gegeben hätte. Es ist eine schöne nostalgische Vorstellung, dass Jugoslawien sowas wie ein besseres Kuba hätte werden können.
Ja die Geschichte der Teilrepubliken ist demgegenüber wirklich nicht sehr interessant. Und ich finde es auch traurig, dass Kroatien hier politisch so eine Geschichtsverklärung betreibt und überall versucht seine ureigene Identität ausfindig zu machen. Früher war das eine Sprache, heute tut man so als wäre kroatisch was anderes als serbisch. In Kroatien wurden uralte Wörter ausgegraben und dem "Duden" zugefügt, um die eigene Nation quasi linguistisch zu begründen. Einfach traurig..

Naja vielleicht sehe ich das was den Tourismus angeht wirklich zu optimistisch aus meiner persönlichen Erfahrung heraus. Bin auch nicht so viel rum gekommen bisher. Im direkten Vergleich mit Italien als Beispiel, finde ich Kroatien sehr viel idyllischer, natürlicher, reizvoller in jeder Hinsicht. Der Reiz ist vielleicht eben auch, dass Kroatien in vielen Ecken auch touristisch noch nicht total überlaufen ist. In manchen Dörfern in den Bergen dort fühlte es sich, als ob man der allererste Tourist dort ist. Was natürlich sehr unwahrscheinlich ist, aber dieses Gefühl zählt plötzlich irgendwo zu sein, wo keiner mit dir gerechnet hat.


@1Bratwurstbitte:
Hi und danke für dein Beitrag, dann können wir ja langsam mal wieder back to topic kommen.

Also ich kann dir da auch nur zustimmen. Wenn man so Aussagen wie vom McCain liest, das ist schon schwer surreal. Und ich versteh echt nicht wie U.S. Politiker da heute ticken. Es ist ja leider nicht nur er. So wie ich das gelesen habe scheint das fast die Mehrheitsmeinung dort zu sein. Sehr beunruhigend wirklich..
Also ich glaube irgendwie nicht, dass Putin ein totaler Fanatiker ist oder so. Er wirkt eigentlich meistens sehr kühl und überlegt, eigentlich sehr ähnlich wie Merkel. Aber ab und zu hab ich auch so verbale Aussetzer von ihm gesehen, die zum Kopfschütteln waren. Also für mich hat er, aber Obama genauso, irgendwie einen unberechenbaren Restcharakter und eine totale Eskalation der Lage ist zwar hoffentlich unwahrscheinlich, aber irgendwie leider auch nicht totale Fiktion.

Man kann sich eigentlich kaum ausmalen, wie Europa reagieren würde, wenn der NATO-Bündnisfall eintritt, wenn ein baltischer Staat zum Beispiel über Nacht plötzlich meldet, dass russische Truppen die Grenze überquert hätten. Das wäre ein absolutes Horrorszenario. Im Ernstfall ist zwar Deutschland nicht sofort direkt betroffen, aber die USA werden wohl kaum sofort zur Stelle sein. Da würden sich denke ich erstmal Deutschland, Frankreich, UK und Italien verdutzt anschauen und gegenseitig mit dem Finger aufeinander zeigen. Kein Staat könnte doch seiner Bevölkerung vermitteln, dass er nun als erster Truppen gegen Russland schickt, bevor im Bündnis Einigkeit herrscht. Im Zweifel ist ein Litauen schon komplett erobert, bevor die NATO handlungsfähig wird.

 

[Harley Quinn]

Eben gab es ein Anschlag in der Ukraine beim Gedenken an den Maidan

 

[amphetam1n]

Ich für meinen Teil wollte diese "Leiche" hier eigentlich nicht ausgraben, aber da es wohl hier am besten passt und die meisten Interessierten evtl. nen Abo drauf haben... *buddel/schaufel*

Ivan Katchanovski hat seine Ergebnisse der Untersuchung der Maidan-Scharfschützenmorde veröffentlicht. Mehr Infos + Interview auf heise/tp

Publikation mit [g]
Publikation ohne [g]