Ausschreitungen in der Ukraine

[Dr BadBoy]

Der kalte Krieg fängt gerade erst wieder an.

 

[gelöschter Benutzer]

die "vergammelte Ukraine" her schenken und darauf warten bis ein Konflikt bezüglich eines anderen Landes losgeht?

die Ukraine hat doch von Anfang an in der Krise selbst ihre Ostgebiete unterdrückt.

 

[Nero]

die "vergammelte Ukraine" her schenken und darauf warten bis ein Konflikt bezüglich eines anderen Landes losgeht?

Interessant, wegen Deiner Sicht auf die Dinge.

Du betrachtest die Ukraine als Verfüngungsmasse des Westen, die er herschenken oder behalten kann.

So dachten die Kolonialregime. Dass es das heute immer noch gibt, ist erstaunlich.

 

[evillive]

ich betrachte es nicht als Verfügungsmasse des Westens. Der Konflikt ist nun mal dort und sollte sich von dort nicht ausweiten. Wenn man die Ukraine her schenkt, dann wird es ähnliche Fälle geben.

 

[War-10-ck]

Die Ukraine ist nichts was man verschenken oder aufgeben könnte. Die EU hat da genauso ein berechtigtes Interesse dran wie Russland bis auf den Unterschied dass der Russe der Böse ist.

 

[theSplit]

Die Ukraine ist nichts was man verschenken oder aufgeben könnte. Die EU hat da genauso ein berechtigtes Interesse dran wie Russland bis auf den Unterschied dass der Russe der Böse ist.

Guter Punkt - wenn die Ukraine sich teilen würde, dann wäre das ein Signal das es andere Staaten bzw. Landabschnitte es Ihnen Gleichtun könnten. Aber wenn man es so sieht, nun ja, es wäre auch (ich halte mich davon nicht ausgeschlossen) sehr einseitig zu sagen das man den Menschen, wenn der Großteil der Bevölkerung Pro-Russisch ist, Ihnen grundsätzlich das Recht verbieten muß, sich Russland anzuschließen. Nach dem Motto man unterdrücke den einen und lasse den anderen (weil letzterer in unseren Interessen handelt)

Ich bin ja auch sonst nicht wirklich Pro-Russisch eingestellt, aber Putin hatte im Landesfunk, ich glaube der Ausschnitt war von seinem Auftritt bei Jauch(?) - in etwa gesagt: "das die (West)ukraine die Raketen Richtung Osten feuert, das wird aber nirgendwo erwähnt" - mit anderen Worten, die Berichterstattung wäre sehr einseitig.
Er mag damit Recht haben.. lässt sich aber auch schwer entkräften.

Um aber nochmal auf die Abspaltung zu kommen, wenn man zumindest mit Gewissheit sagen könnte das die Wahlen, zur Abspaltung und zum Beitritt der Ostukraine zu Russlands, nicht mit Gewehren begleitet wurden sind und die Menschen sich mit Gewissheit dafür entschieden haben... lässt sich aber schwer beweisen - dann muss man dieser Abspaltung rein logisch folge leisten. Dann wäre vermutlich auch die Frage im Raum, wem gehört das Land und Boden eigentlich? - Dem Staat, der Nation, oder dem der es bewirtschaftet? Letzteres könnte auch internationale Firmen sein, die wie auch immer zusammenhängen. Ist leider alles schwer zu beurteilen wenn man nicht selbst vor Ort ist.

Wenn man dann mal von territorialen Ansprüchen eines Landes, in Form von Grenzen, absieht und beherzigt das der Staat nicht nur ein Haufen Politiker sind, die vielleicht nicht einmal die Interessen Ihrer Bewohner vertreten müssen, sollte man die Macht bei dem lassen der eigentlich Staat ist, das Volk - und diese entscheiden lassen. Wahlen sind ja ein gutes Mittel - aber klare Entscheidungen kann man mit Sicherheit nicht im Kriegszustand hervorbringen..

 

[War-10-ck]

Eben genau das meine ich auch. Und jetzt zu meinen daraus einen Bürgerkrieg machen zu müssen ist das dämlichste was man sich in der Situation nur vorstellen kann. Das treibt beide Lager weiter auseinander und Menshcen sterben. Exaktes gegenteil der win-win Situation. Alle verlieren und jeder schiebts dem anderen zu. Mal ganz abgesehen davon, dass man gegen Russland eh keinen Krieg führen könnte, was erhofft sich denn die Ukraine bitte? Russland hat die Krim anektiert damit ist das Kind in den Brunnen gefallen. Pech. Jetzt für irgend ein idealistisches Geschwätz Krieg zu führen... bah. Sollen sie froh sein, dass sie den großteil der Ukraine noch haben, sich der EU anschließen und ihr kaputtes Land von den EU Staaten wieder aufbauen lassen.

 

[Nero]

Was gegenwärtig in der Ukraine abläuft ist lebendiger Geschichtsunterricht.

Früher hätte nur der Waffenstillstand richtig schiefgehen müssen und sich anschließend ein lustiger Krieg mit Beteiligung vieler Länder daraus entwickeln müssen, dann würden Historiker als Kriegsgrund angeben "wegen der Ukraine".

Dabei ist es genau umgekehrt. Die Ukraine sich der herbeigesehnte und vorgeschobene Grund, den man erfunden hat, um endlich wieder mal eine Runde Krieg zu spielen, das älteste und beliebteste Gesellschaftsspiel der Menschheit.

Die Ukraine ist nämlich genau besehen nichts als ein stinkender Misthaufen, den kein Mensch habend wollen würde, außer aus dem Grund, einen anderen Menschen zu ärgern. Russland kann die Ukraine so wenig brauchen wie der Westen, beide Parteien haben eigene Probleme genug.

Sie raufen nur deshalb um dieses bankrtotte und korrupte Gebiet, weil sie um irgendwas raufen wollen.

 

[zuckerschnute]

@Nero: ... ich weiß nicht, ob das dort wirklich nur um den "Spaß" am Kriegspielen geht .... bin auch jetzt nicht wirklich kompetent in politischen Gemeinwissen ... ehrlich gesagt interessiert mich Politik überhaupt nicht ...
... habe aber trotzdem eine kleine bescheidene Meinung dazu .... und die sagt mir, das es schon um Mehr geht. ... Um Geld und Macht ... wie immer ....


denn Tatsache ist, die Ukraine ist nunmal reich an Rohstoffen:

Rohstoffe - Europa - Ukraine

Neben Tschechien betreibt die Ukraine als einziges Land Europas noch Uranabbau, ein umstrittenes Mineral. Vor allem im Donezkbecken werden darüber hinaus Kohle, Eisenerz, Graphit und Mangan gefördert. Auch Erdölvorkommen (am Schelf des Schwarzen Meeres ) gibt es in der Kornkammer Europas.

" Die Ukraine verfügt über Edelsteine wie der Blauer Topas und der Feueropal " M.Schidt

Es wird vermutet, dass bei den Konflikten 2014, zwischen Russland und der Ukraine, die Bodenschätze, vor allem das Erdgas im schwarzen Meer und an der Krim eine große Rolle spielt. Das wäre nicht selten zwischen Kriegen und Konflikten von Nationen mit reichen Rohstoffvorkommen. Sonstige Schätze des Bodens: Im Ural könnten noch weitere Teile des Tscheljabinsk Meteoriten liegen.
Goldvorkommen

Experten schätzen die Goldvorkommen in der Ukraine auf etwa 2700 Tonnen des Edelmetalls. Als eine der goldreichen Regionen gilt das Kirowohrad-Gebiet. Seit der Krise 2014 gewinnt das Edelmetall als potentielle Krisenwährung an Bedeutung.
Schiefergasvorkommen

Neben der Fruchtbarkeit der Erde und "Beherbergung" von Pipelines besitzt das Land riesige Vorkommen an Schiefergas. Natürlich ist die Förderung von Schiefergas schwieriger als von Erdgas aus sogenannten "Erdgasfallen". Jedoch ist Fracking stark umstritten wegen dem Einsatz gesundheitsgefährdender Stoffe.
Kohlevorkommen Erdgasvorkommen Wert

"1,5 Billionen Euro an Kohlevorkommen besitzt das am schwarzen Meer gelegene Land Ukraine. Ergänzt werden die Bodenschätze dieses Landes durch ein Vorkommen von 72 Milliarden Euro an Erdgas. " Zu diesem Ergebnis kam eine Recherche die im Mai 2014 unternommen wurde.
Quelle: schatzwert.de

Und auch die Tatsache:

Die wirtschaftlichen Schwerpunkte in der Ukraine sind unterschiedlich. Im Westen gibt es viel Landwirtschaft. Dort werden zum Beispiel Winterweizen, Mais, Gerste, Zuckerrüben und, Kartoffeln angebaut. Der Osten des Landes ist dagegen von der Schwerindustrie geprägt. Die Ukraine ist reich an Bodenschätzen: es gibt große Vorkommen von Kohle, Eisenerz und Metallen sowie Erdöl und Erdgas.
Im Osten der Ukraine leben viele Menschen, die russische Wurzeln haben. Ein Teil von ihnen will, dass die Ostukraine ein Teil Russlands wird.
Quelle: hanisauland.de

...spielt wohl in diesem politischen Gerangel keine allzu kleine Rolle.

 

[Nero]

denn Tatsache ist, die Ukraine ist nunmal reich an Rohstoffen:

Lauter Ladenhüter. Davon gibt es auf dem Weltmarkt genug, und viel billiger, als die Ukraine das Zeug fördern kann.

Überleg mal, warum es in der BRD keine Schwerindustrie mehr gibt.

Was der Westen kriegen kann, sind Ukrainer. Von denen dürften am Ende mehr kommen, als dem Westen lieb ist.

Beispiel Kosovo: Was hat der Westen nicht alles unternommen, um ihnen zu einem autonomen Gebiet zu machen. Aus diesem autonomen Gebiet fliehen die Kosovaren jetzt. Die BRD zieht die Notbremse und will es schaffen, Asylsuchende aus dem Kosovo binnen 14 Tagen nach Ankunft an den Absender zu retournieren.

Das war immer westliche Politik: Andere Länder kaputt machen, und dann auch noch unter den Folgen leiden müssen. Mal wieder in den eigeenen Hintern geschossen.

 

[zuckerschnute]

@Nero: ... wie gesagt ... Politik ist nicht so meins ... kann Alles so sein ... muß es aber nicht ... wie auch immer ... nur um den "Spaß" am Kriegspielen geht´s , glaub ich, nie ...

 

[evillive]

leider dient der Kosovo hier als großes Vorbild.

Außerdem wollen die USA, EU und Russland ihre Prestige wahren. Denen sind die betroffenen Bürger egal.

 

[Janosch]

Komisch, dass dieser Thread jetzt wieder auflebt, aber kein Wort zu MinskII fällt.

Also ich stimme da nicht mit Nero überein in der Analyse. Über die Edelsteine kann ich nichts sagen, aber Öl und Gas werden wohl kaum langfristig Ladenhüter sein. Sicher werden die Förderungskosten bei diesen Vorkommen höher sein, als dass es sich in der Vergangenheit im großen Maßstab gelohnt hätte, sonst wäre ja die Ukraine auch nicht in dieser Importabhängigkeit von Energie.
Jedoch ist es ja zur Zeit so, dass Saudi-Arabien momentan den Ölpreis drückt um Marktanteile zurück zu gewinnen, die in den letzten Jahren an die Frackingindustrie der USA verloren gingen. Russland ist da jetzt etwas unfreiwllig im gleichen Boot und leidet unter dem aktuell niedrigen Preis. Langfristig wird der Ölpreis nach diesem Wirtschaftskrieg um Marktanteile aber natürlich wieder steigen und irgendwann werden die ukrainischen Öl-und Gasvorkommen für die Förderung lukrativ sein.

Ich fürchte leider, dass Putin hier sehr konventionell und nationalistisch denkt: im Sinne von "für Russland" Land erobern, Rostoffe erobern und das langfristig, damit er auch ja noch in 100 Jahren als der Mann in russischen Schulgeschichtsbüchern beschrieben wird, der Krim wieder nach Hause brachte, der dieses Neu-Russland schuf usw.
Aus dieser These heraus, ist eventuell auch zu befürchten, dass seine Ziele noch nicht erreicht sind und es erst nach MinskIII oder IV zu einem echten Waffenstillstand kommt. Ich hoffe es kommt nicht so, aber es gibt Experten die sagen, dass Putin noch den Landanschluss zur Krim herstellen will und auch gerne noch die wichtige Wirtschaftregion Dnipropetrowsk einverleiben will.
Das hört sich für mich auch gewissermaßen schlüssig an, im Sinne von 'ist der internationale Ruf und die Wirschaft erstmal ruiniert', dann muss es sich auch wirklich gelohnt haben.

Und auf der anderen Seite haben wir ja auch die USA als Konfliktpartei, von der auch überhaupt nicht klar ist wie sie demnächst agieren wird. Der innenpolitische Druck auf Obama soll ja immer stärker werden und da muss Europa verhandlungstechnisch ziemlich was erreichen um die USA vom Drehen an der Eskalationspirale wirklich abzuhalten. Meinem Eindruck nach, denken leider viele U.S.-Politiker wirklich, dass man durch ein Befeuern des Konfliktes durch Waffenlieferungen, Ausbildung der Ukrainischen Armee und das Entsenden privater Söldner, die Kriegskosten für Russland so hoch treiben kann, bis der Ölpreis und die Sanktion ihre volle Wirkung verzögert entfalten und die russische Wirtschaft komplett einbricht und man danach den Donbass und die Krim zurück erobern könnte und ganz Ukraine der NATO anschließen. Meiner Meinung nach absolut fahrlässig darauf zu spekulieren und man kann nur hoffen, dass sich diese Position in den USA nicht durchsetzt.

 

[joschi]

Das war immer westliche Politik: Andere Länder kaputt machen, und dann auch noch unter den Folgen leiden müssen. Mal wieder in den eigeenen Hintern geschossen.

Du hast dir in den eigenen Hintern geschossen, weil du hier völlig unreflektiert Blödsinn erzählst. Der Westen hat dem Osten aus der Scheiße geholfen, als die ihm bis zum Hals stand weil alles kaputt war.

 

[Nero]

Der Westen hat dem Osten aus der Scheiße geholfen, als die ihm bis zum Hals stand weil alles kaputt war.

Der Westen hat den Osten überhaupt erst in die Scheiße geritten, wo es immer noch sitzt.

Nicht nur Griechenland, sondern alle Balkanstaaten, mit Slowenien angefangen, über Ungarn, Rumänien, Serbien, Albanien und Bulgarien haben die katastrophale Verelendung weiter Teile der Bevölkerung erlitten.

Du bringst die platteste Propaganda aus dem kalten Krieg, das, was Dir viele Jahre "Bildzeitung" eingeimpft haben. Versuch doch mal, einen eigenen Gedanken zu fassen.

 

[Janosch]

@Nero:

Eine kurze Intervention:
Slowenien (und auch Kroatien) gehören historisch kulturell zum Westen. Auch das frühere Jugoslawien war kein 'Osten', sondern ein sozialistischer Sonderweg, der Anbindung an beide Machtblöcke gesucht hat.
Und im übrigen gibt es in Slowenien und Kroatien keine katastrophale Verelendung. Außer du setzt hier ganz neue Maßstäbe an, aber dann kannst du Italien, Spanien und Portugal gleich mit nennen.

 

[Nero]

Slowenien (und auch Kroatien) gehören historisch kulturell zum Westen.

Sie gehörten zu Jugoslawien. Jugslawien war dank interner Arbeitsteilung und Schutzzöllen an den Außengrenzen ein ökonomisch lebensfähiges Gebilde ohne Elend.

Die dank westlicher Propaganda und militärischer Intervention zur selbständigen Staaten kovertierten früheren Teilrepubliken sind es nicht. Gorenje zum Beispiel hatte aus Slowenien die restlichen Teilrepubliken mit Elektronik beliefert. Das machen heute koreanische Konzerne. Usw.

 

[Janosch]

@Nero:
Ja schon klar, dass sie zu Jogoslawien gehörten. Deshalb hab ich doch die Ausrichtung von Jugoslawien überhaupt erwähnt. Kulturell-historisch gehörten sie jedoch schon vor "Jugoslawien" zum Westen, zeitweise von Italien besetzt, zeitweise Königreich Ö-U. Beide Länder sind auch katholisch-christlich geprägt, während Serbien und Bosnien schon lange orthodox und muslimisch und kulturell durch östliche Einflüsse geprägt sind.
Und in Slowenien und Kroatien herrscht auch heute kein blankes Elend. Da gibt es sicher ärmere ländliche Regionen, genauso wie reichere touristische und industrielle Regionen, aber das ist auch kein anderes Bild als in Italien oder Spanien. In Rom hab ich ehrlich gesagt weit mehr Armut gesehen, als in Zagreb. Aber das ist alles lokal sehr verschieden und sicher nicht auf einem Niveau, dass man als Verelendung bezeichnen könnte.

Kroatien ist denke ich auch eines der wenigen erfolgreichen Beispiele westlicher Intervention. Das Land wurde von den USA aufgerüstet nachdem es von Serbien besetzt wurde und konnte sich so seine Unabhängigkeit erkämpfen. Aber Serbien ist eben auch kein Russland..

 

[Nero]

Kroatien ist denke ich auch eines der wenigen erfolgreichen Beispiele westlicher Intervention.

Erfolge:

In fünf Wochen tritt Kroatien der Europäischen Union bei. Das Land ist ein weiterer ökonomischer Problemfall mit hoher Verschuldung und Rekordarbeitslosigkeit.

Wirtschaftwoche
http://www.wiwo.de/politik/europa/e...hste-sorgenkind-heisst-kroatien-/7860170.html

Anhaltende Wirtschaftskrise in Kroatien
Ernüchterung nach dem EU-Beitritt
Kroatiens Wirtschaft hat durch den EU-Beitritt keine Belebung erfahren. Verstärkt hat sich dafür der Druck, den Staatshaushalt ins Lot zu bringen. Ein baldiges Ende der seit 2009 anhaltenden Rezession ist nicht absehbar.

NZZ
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtsc...ernuechterung-nach-dem-eu-beitritt-1.18249751

In Rekordzeit: EU-Beitritt stürzt Kroatien in Wirtschafts-Krise


Deutsche Wirtschafts Nachrichten

Seit drei Monaten ist Kroatien Mitglied der EU - und schlittert in eine tiefe Wirtschaftskrise. Die Exporte brechen ein: Minus 20 Prozent allein im August. Das Wunder bleibt aus, im Gegenteil. Hier reift der nächste Bailout-Kandidat heran.

http://deutsche-wirtschafts-nachric...atien-nach-drei-monaten-in-wirtschafts-krise/

 

[Janosch]

Ach Nero man kann ja immer alles schlecht reden..

Das Land hat eine schlimmen Krieg überstanden, bis heute werden da noch Minen geräumt, bis heute werden da noch Kriegsverbrecher gesucht.
Danach musste es die Transformation in eine Demokratie mit freier Marktwirtschaft schaffen.

Ich finde das ist schon ein großer Erfolg. Heute ist Kroatien ein friedliches politisch stabiles Land, mit freier Presse und ohne Geheimdienst der reihenweise eigene Bürger umbringt.
Wirtschaftlich vielleicht auch nicht stärker als die Slowakei, aber das hat auch irgendwie nie jemand behauptet. Der Beitritt zur EU hat vorallem politische Gründe. In Kroatien selbst ist man sich schon lange bewusst, dass der Beitritt keine Wohlstandsgarantie ist und man sich das langsam erarbeiten muss.
Das Land wird trotzdem seine guten Gründe haben und die EU genauso. Ein langfristiger Frieden auf dem Balkan wird wahrscheinlich der wichtigste Grund für die EU-Integration sein.