Ausschreitungen in der Ukraine

[sars]

Nun ist die Frage, ob Russland diesen nicht OSZE Beobachtern auch zugestimmt hat?

Nein, weil es eben keine OSZE-Mission ist. Wie in deinem Zitat schon gesagt wird, ist das eine bilaterale Mission, d.h. eine Sache zwischen der Ukraine und Deutschland, deren konreten Maßnahmen in einer Übereinkunft (Wiener Dokument) unter den OSZE-Mitgliedstaaten festgeschrieben ist.

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Nähere Details zu den Abläufen kann man in dem Interview hier erfahren:

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Anders gesagt: Die (Übergangs)Ukrainer wollten einfach mal das die Deutschen so gucken was die Separatisten und die Russen an der Grenze so treiben - Spionieren halt.

Jetzt wird gesagt, dass sich keine OSZE Leute in die Ostukraine trauen werden. Was wohl stimmt. Aber vor diesem Vorfall würde sich dort auch doch kaum jemand freiwillig hineinbegeben oder?

Es sind ja durchaus OSZE-Beobachter im Land, denn es läuft ja eine offizielle OSZE-Beobachtermission. Die OSZE macht natürlich fortwährend Risikoanalysen über die Sicherheitslage im Land, aber Slawjansk wird man wohl für's erste meiden.

 

[hasennase]

so hat man mit ein paar bewaffenten milizen - egal wie man die rechtliche situation bewertet - es geschafft, dass weder das referendum der separatisten noch die wahlen in der ostukraine durchgeführt werden können.
minimaler aufwand, maximaler effekt um sicherzustellen das der zerfall der öffentlichen ordnung sich weiter fortsetzen kann und es keine legitimation für irgendeine seite gibt.
in dem chaos reichen dann gerade mal 20 bewaffnete aus um Kostjantyniwka mit 80.000 einwohnern zu "befreien". wie die agenturen übereinstimmend melden hat man in weiten teilen der stadt die "befreiung" gar nicht mitbekommen.
Zur erinnerung der anteil der russen an der bevölkerung Lugansk; 39,0 %), Donezk (38,2 %), Charkiw (25,6 %), Saporoschje; 24,7 %), Odessa (20,7 %), Dnipropetrowsk 17,6 %), Mykolajiw und Cherson (jeweils 14,1 %)
wie in fast allen städten sind sie nicht in der mehrheit. der versuch über das wahlergebnis von janukowitsch eine mehrheit zu suggerieren ist albern denn viele nicht russen haben früher zwar janukowitsch gewählt sind aber gegen separatismus.
wenn es hoch kommt haben die separatisten es manchmal in der osturkaine mal mit busladungen von rangekarrten auf 3000 demonstranten gerbracht. bei den großdemos auf dem majdan waren hunderttausende unterwegs.
die orchestrierte randale in der ostukraine mit den demos auf dem majdan zu vergleichen zeugt von völliger unkenntnis.

@sars
da russland als osze mitglied wie alle 57 anderen Mitglieder alle informationen der militärischen beobachter erhält verstehe ich nicht wie du auf die idee kommst die aufklärung und beobachtung als spionage zu klassifizieren.
nach deiner definition ist dann jeder der informationen sammelt ein spion..... was so den paranoiden vorstellungen der gangster in slamansk sehr nahe komme würde. wie können es kriegsgefangene sein wenn es keinen krieg gibt. weder mit dänemark als land das die aktion leitet von mit schweden oder der bundesrepublik oder einem anderen der 57 osze mitglieder. selbst putin betont täglich dass es noch kein krieg ist.

Die OSZE-Staaten haben sich im Wiener Dokument verpflichtet, einmal pro Jahr ausführliche Informationen über ihre Streitkräfte, deren Stationierung und Hauptwaffensysteme sowie über ihre Verteidigungsplanung und anstehende Manöver auszutauschen. Um die Angaben zu überprüfen, sind Inspektionen in "Bezeichneten Gebieten" vorgesehen, die "zu Lande und aus der Luft" begutachtet werden dürfen. Dabei werden die Inspektoren, sogenannte "Military Verification Teams", durch Vertreter des Gaststaates begleitet.
auch die begleitung durch ukrainische regierungsbeamte ist völlig legitim. russland ist zu jedem zeitpunkt eingebunden und informiert gewesen.

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[TheHSA]

@sars
da russland als osze mitglied wie alle 657 anderen Mitglieder...

Irgendwie wurden aus 56 ganze 657. Ich glaube, so viele Staaten gibt es nicht mal weltweit, geschweige denn in Europa
Edit: und er hat immer noch zuviele, selbst nach einer Korrektur. Es sind insgesamt 57, d.h. Russland und noch 56 andere.

 

[KaPiTN]

Zur erinnerung der anteil der russen an der bevölkerung Lugansk; 39,0 %), Donezk (38,2 %), Charkiw (25,6 %), Saporoschje; 24,7 %), Odessa (20,7 %), Dnipropetrowsk 17,6 %), Mykolajiw und Cherson (jeweils 14,1 %)

Das sind die Ostukrainer mir russischer Herkunft. Der Anteil der Menschen, die russisch als ihre Muttersprache angeben, liegt weit höher.
Luhansk (68,8 %),Donezk (74,9 %), Charkiw (44,3 %),Saporischschja (48,2 %) und Odessa (41,9 %) .

 

[evillive]

@hasennase:

da russland als osze mitglied wie alle 57 anderen Mitglieder alle informationen der militärischen beobachter erhält verstehe ich nicht wie du auf die idee kommst die aufklärung und beobachtung als spionage zu klassifizieren.

Bitte wo ist deine Quelle dafür, dass Russland OSZE Beobachter als Spione klassifiziert hat?

Militärinspektoren sind für dich OSZE Beobachter?

Russland weiß also das ukrainische Soldaten und Bundeswehrangehörige in der Ostukraine unterwegs sind?

So Leuten wie Ponomarjow unterstellst du, dass sie z. B. Putins Befehle 1 zu 1 umsetzen?
Die Separatisten werden doch ihre eigenen Ziele haben.

zu Ponomarjow:

Sein Verhältnis gegenüber dem Kreml ist schwer einzuschätzen. Ob er ein Lakaie Putins ist oder ein fanatischer Irrläufer, der sich längst nichts mehr sagen lässt, vermag derzeit kaum jemand verlässlich zu sagen

 

[gelöschter Benutzer]

so hat man mit ein paar bewaffenten milizen - egal wie man die rechtliche situation bewertet - es geschafft, dass weder das referendum der separatisten noch die wahlen in der ostukraine durchgeführt werden können.

das stimmt wohl.
Allerdings finde ich den gewaltsamen Umsturz Janukowitschs durch bewaffnete vom Westen unterstütze Milizen der zur Destabilisierung der Ukraine geführt hat und das Land an den Rande eines Bürgerkriegs gebracht hat deutlich schlimmer.

Prinzipiell finde ich sowieso jegliche Einmischung des Westens in der Ukraine schlimmer als eine (auch nicht richtige) russische Einmischung.
Ich denke kaum, dass ich erklären muss warum, oder?

Wo bleibt denn übrigens deine Erklärung bez. Helsinki Schlussakte und dass darin steht, dass Russland für die Sicherheit von OSZE Beobachtern (die gar keine sind) auf ukrainischem Boden sorgen muss?

 

[hasennase]

@KaPiTN
eine gute notwendige ergänzung bzw. differenzierung von dir. ich hatte den term "russen" gebraucht und nicht russigsprachig um die russische herkunft auszudrücken.

@evillive
sry. ich sprach nicht davon das russland die beobachter als spione klassifiziert hat. @sars hatte in seinem posting die beobachter als spione klassiefiziert.
die quelle für dich wäre posting #1761

"Die in der Ostukraine festgesetzten acht Geiseln sind nicht Mitglieder der großen Sonder-Beobachtermission, deren Entsendung im März alle 57 Teilnehmer der OSZE beschlossen haben. Diesen Inspektionen gehören – in wechselnden Zusammensetzungen unter alternierender Führung – unbewaffnete Soldaten aus rund 30 Ländern an. Grundlage ist eine OSZE-Übereinkunft, die in allen Aktualisierungen von allen Teilnehmern gebilligt worden ist, auch von Russland. "

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wenn russland sich von Ponomarjow und seine verbrecherischen aktionen offiziell distanzieren würde, wäre er binnen 5 Minute weg vo fenster. stattdessen wird er in den russsichen medien als held verklärt und man billigt sein handeln. die wirkung auf diesen charakter ist bekannt.

@elgitarre
da bin ich die ganze zeit bei dir. sowohl die russische ukraine politik war eine katastrophe und ignorant und ist gescheitert. das gleiche gilt für die politik der eu ebenso.
allerdings bestand und besteht kein grund oder rechtfertigung aus dem eigenen versagen das recht abzuleiten dann statt diplomatisch die dinge einfach militärisch zu regeln.
zu unterschiedlichen zeitpunkten haben sich beide seiten schlimm verhalten. da stehen sie sich in nichts nach.

das kann man jetzt jeden tag neu bewerten und um belangslosigkeiten ergänzen und auch diese neu bewerten ändert aber nichts an dem umstand, daß es offensichtlich russland darum geht den anarchischen zustand solange es geht aufrecht zu halten und jede form von wahlen zu verhindern. die situation wäre eine andere wenn russland offiziell die durchführung der wahlen im osten unter osze beobachtung fordern würde. aber selbst dazu sind sie ja nicht bereit. einerseits legitimationsdefizite anmahnen und beklagen aber gleichzeitig den einzigen weg dieses problem zu blockieren geht auf die dauer nicht. ebenso können die leute nicht auf dauer ohne arbeit den ganzen tag nur dumm rumsitzen. dass es den prorusssichen kräften nicht gelingt wenigstens "mässchen" zu mobilisieren ist jeden tag offenkundig.

 

[evillive]

"Die in der Ostukraine festgesetzten acht Geiseln sind nicht Mitglieder der großen Sonder-Beobachtermission, deren Entsendung im März alle 57 Teilnehmer der OSZE beschlossen haben. Diesen Inspektionen gehören – in wechselnden Zusammensetzungen unter alternierender Führung – unbewaffnete Soldaten aus rund 30 Ländern an. Grundlage ist eine OSZE-Übereinkunft, die in allen Aktualisierungen von allen Teilnehmern gebilligt worden ist, auch von Russland. "

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wenn russland sich von Ponomarjow und seine verbrecherischen aktionen offiziell distanzieren würde, wäre er binnen 5 Minute weg vo fenster. stattdessen wird er in den russsichen medien als held verklärt und man billigt sein handeln. die wirkung auf diesen charakter ist bekannt.

@elgitarre
da bin ich die ganze zeit bei dir. sowohl die russische ukraine politik war eine katastrophe und ignorant und ist gescheitert. das gleiche gilt für die politik der eu ebenso.
allerdings bestand und besteht kein grund oder rechtfertigung aus dem eigenen versagen das recht abzuleiten dann statt diplomatisch die dinge einfach militärisch zu regeln.
zu unterschiedlichen zeitpunkten haben sich beide seiten schlimm verhalten. da stehen sie sich in nichts nach.

das kann man jetzt jeden tag neu bewerten und um belangslosigkeiten ergänzen und auch diese neu bewerten ändert aber nichts an dem umstand, daß es offensichtlich russland darum geht den anarchischen zustand solange es geht aufrecht zu halten und jede form von wahlen zu verhindern.

Nochmal was hat Russland mit Militärbeobachtern zu tun?

wenn Russland sich von Ponomarjow distanzieren würde
- dann wäre er weg vom Fenster oder
- die Lage gerät noch mehr aus den Fugen.

Die Leute dort werden sich doch nicht rational verhalten.
Hast du ein Video oder so wo er als Held gefeiert wird?

Was bringen die Wahlen, wenn ostukrainische Politker sich nicht daran beteiligen?

 

[Nero]

Das sind die Ostukrainer mir russischer Herkunft. Der Anteil der Menschen, die russisch als ihre Muttersprache angeben, liegt weit höher.
Luhansk (68,8 %),Donezk (74,9 %), Charkiw (44,3 %),Saporischschja (48,2 %) und Odessa (41,9 %) .

Und der Anteil der Ukrainer, die Ukrainisch nur readebrechen können, liegt wohl noch höher.

Prominentester Fall: Klitschko.

Er kann nur Russisch. Wenn er Unkrainisch spricht, dann so wie die türkischen Einwanderer aus der ersten Gereration voo 20 Jahren Deutsch.

 

[Aruta]

?
ich hatte nie geschrieben wie viele das waren.
Mir ging es einfach nur darum, dass die aktuelle "Regierung" kein bisschen anders agiert als Janukowitsch (in Bezug auf Demonstrationen).

Die Unterschiede werden nur vom Westen geschönt.

Meiner Meinung nach sind das alles Verbrecher, die alte so wie auch die neue Regierung der Ukraine.
Kaum besser ist die Regierung der USA oder Russlands oder vieler anderer westlicher Länder.

Mir ging es hauptsächlich um die nicht mehr zu ertragende westliche Propaganda durch Politik und Medien.

Ja, O.K. hab ich falsch aufgefasst.

Was, wie "geschönt" wird darüber muß sich halt jeder selbst sein Bild machen, wenn das durch Kremltreue Medien geschieht oder ähnliche Quellen ist das auch nicht besser.

Relativ sicher ist, 1.) das es sich hauptsächlich -von den militanten, bewaffneten "Volksbürgermeistern/Volksgouverneuren" unterstehenden russischnationalesozialisten mal abgesehen- im Osten um Freizeitdemonstranten handelt und nicht wie auf dem Maidan um hauptsächlich Demonstranten die 24/7 hinter ihrer Sache standen und 2.) das die Polizisten dazwischengehen wenn Demonstrantengruppen aufeinandertreffen.

Apropos Demonstrationen:
Das die Übergangsregierung in Lemberg eine Nazidemo zu ehren der SS erlaubte, (... bei der Gegendemonstranten durch massives Polizeiaufgebot weiträumig abgeschirmt wurden), zeigt die absolute Gestörtheit und/oder zeugt vom Durchsetzungswillen bestimmter Regierungsteile, ein "Ihr maschiert nicht." seitens der Übergangsregierung hätte da doch gereicht, oder etwa nicht.

Ein eingehender Appell Putins an die militanten Ostukrainer Separatisten genügt allerdings nicht, denn das sind in anbetracht der führenden Köpfe, entweder Verbrecher oder Leute die "rechts von Putin" stehen:

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Das ist der Ukrainetourist Rostislav Zhuravlev von "Anderes Russland", die Zweigstelle dieser Partei befindet sich in Swerdlowsk(Ostukraine), der Russe Zhuravlev ist ein guter bekannter vom verhafteten "Volksgouverneur" Gubarev.
Auf der Twitterseite von Zhuravlev befindet sich übrigens ein Foto mit Material das einem OSZE Beobachter abgenommen wurde.
Übersetzt steht bei diesem Bild:
"Das eine solche Suppe beschlagnahmten Militärgruppe # NATO- Soldaten der Nationalmiliz # Slovyansk # OSZE"
Schaut man sich die Fotos auf vkcom an ist außerdem unbestreitbar zu erkennen das es sich um einen militanten russischen Querfrontanhänger handelt (

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).
Unter anderen sind auch Bilder von Limonow der bis 2005 Vorsitzender der in Russland verbotenen "Nationalbolschewistischen Partei Russlands" war und neben Kasparow zu den leitenden Personen von "Anderes Russland" zählt dabei.

 

[gelöschter Benutzer]

allerdings bestand und besteht kein grund oder rechtfertigung aus dem eigenen versagen das recht abzuleiten dann statt diplomatisch die dinge einfach militärisch zu regeln.

bezüglich Krim bin ich da aber nicht deiner Meinung.

 

[hasennase]

@elgitarre
ich akzeptiere deine meinung natürlich. eine absolut vertretbare position und bewertung der ereignisse. zur zeit würde ich mich immer bedeckt halten wollen da zu vieles im unklaren ist und es wohl noch jahrzehnte dauern wird bis man wirklich wissen wird warum wann was passiert ist. insofern fischen wir alle im trüben.

die osze verhandelt mit den russen und den separatisten um die freilassung weil sie in ihrem auftrag dort waren. da sowohl russland als auch die geiselnehmer dies anerkennen stellt sich die frage nach dem status der mission überhaupt nicht. in meinem link als auch in den verlautbarungen der osze, denen russland auch nicht widerspricht, ist klar gestellt worden "es habe sich "nicht um eine bilaterale Maßnahme, sondern um eine abgestimmte OSZE-Mission auf Einladung der Ukraine" gehandelt."
das jedes mitglied die aktionen denen es selber zugestimmt hat unterstützt ist selbstverständlich.

@evillive
weil russland wie jeder vertragspartner den missionen zugestimmt hat. sie erfolgen ja nicht gegen den willen russlands sondern mit ihrer zustimmung. sorry aber ich verstehe nicht worauf du hinauswillst ?
du beschreibst treffend wie man sich in seiner eigenen strategie verhäddern kann. auf der einen seite will man sich von Ponomarjow nicht distanzieren aber gleichzeitig auch nicht mit verbrechern in verbindung gebracht werden.
wo mit dreck geworfen behält keiner eine saubere weste.

wenn sich ostrusssiche politiker an den wahlen nicht beteiligen ist das ihr pech. nur wer bei wahlen mitmacht kann auch mitentscheiden oder mitbestimmen. dann lernen sie entweder was es heißt eben nur eine minderheit zu sein oder es gibt bürgerkrieg und invasion mit allen konsequenzen. ich gehe von letzterm aus.

 

[gelöschter Benutzer]

zur zeit würde ich mich immer bedeckt halten wollen da zu vieles im unklaren ist und es wohl noch jahrzehnte dauern wird bis man wirklich wissen wird warum wann was passiert ist. insofern fischen wir alle im trüben.

das ist richtig.
Nur, was die Russen alles angeblich so schlimmes machen bekommen wir ja jeden Tag durch die westlichen Politiker und Medien eingetrichtert.
Daher wäre es sinnvoll einfach auch mal die Gegenseite zu beleuchten.

Zu der "Geiselnahme":
du solltest einfach aufhören pro-russische Separatisten mit einer offiziellen russischen Regierung gleichzusetzen.
Die russische Regierung hat keine Geiseln genommen, und auch nicht nachweislich die Separatisten unterstützt.
Der Westen den Umsturz in der Ukraine aber eben nachweislich schon.

 

[hasennase]

@elgitarre

deshalb interessiert mich ein sensations news hype nicht. das ist was für idioten die die news eh mangels bildung weder bewerten noch in einen kontext setzen können.
die frage der geisel ist episode 241 in einer daily soap mehr nicht. wegen handwerklich schlechter politik der großmächte und der selbstgewählten handlungsunfähigkeit europas als alternative geht ein volk und millionen von existenzen den bach ab. entweder als lebensunfähige 2 failed states, als ein libanon oder syrien, irak zombie states. putin hat jetzt statt einem bruder volk und seiner union entweder ein neues tschechenien am bein oder eine reststaat der ihn über jahrzehnte hassen wird. super. wenn er alles besetzt dann hat er selber die direkte natokonfrontation auge in auge die er unbedingt vermeiden wollte.
niemand scheint sich irgendwelche gedanen gemacht zu haben wie da noch irgendwas sinnvolles rauskommen soll. erbärmlich schlecht von allen seiten. schon am anfang waren die erpressungsversuche von beiden seiten ein offenbarungseid des völligen scheiterns.
wie mir letztens russen auf einer messe in shanghai sagten. "wir wissen gar nicht mehr warum wir überhaupt noch auf messen fahren sollen. es gibt nichts wo wir noch konkurrenzfähig sind und stolz sein können. wir sind froh wenn wir irgendwo in afrika idioten ohne geld finden denen wir unsere schrott autos, schrott kraftwerke und schrott industrieanlagen schenken können. unsere kunden kommen nur zu uns weil man bei uns ohne geld einkaufen kann. wir haben wirklich andere probleme als die krim oder irgendwelche geostrategische phantasien. unser ganzes land geht seit jahren den bach ab.
du musst noch nicht mal aufs platte land fahren, es reicht schon in die vororte oder ein paar seiten strassen weiter. um den heutigen stand von polen oder den balten oder oder zu erreichen brauchen die russen noch 30 jahre.
dieser ganze nationalistische schmuh ist nur kompensation für den frust über die eigen situation. das hatten wir ja schon öfter und es stimmt mich immer sorgenvoll wenn länder vor ihren problemen weglaufen uns sich mit nationalismus betäuben.

 

[Felsen]

das ist richtig.
Nur, was die Russen alles angeblich so schlimmes machen bekommen wir ja jeden Tag durch die westlichen Politiker und Medien eingetrichtert.
Daher wäre es sinnvoll einfach auch mal die Gegenseite zu beleuchten.

(...).

In der Polit Satire Sendung "die Anstalt" war die einseitige Berichterstattung zum Ukraine Konflikt auch Thema, incl. Putinversteher.

Die ganze Sendung lohnt sich wirklich, hier ein kleiner Ausschnitt:

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[TheHSA]

Ich mag das hier

 

[Aruta]

... Die russische Regierung hat keine Geiseln genommen, und auch nicht nachweislich die Separatisten unterstützt.
Der Westen den Umsturz in der Ukraine aber eben nachweislich schon.

Der Westen unterstützte Janukowitsch, sorgte anschließend durch die massive Finanzhilfe der NPD für den Umsturz der korrupten Janukowitschukraine, unterstützte dann das geplante Krim Referendum, sorgte zwischendurch für den Russlandbeitritt Transnistriens, ermöglichte das braun/rote Separatisten in der Ostukraine mit schicken Ratnik-Kampfanzügen rumlaufen und finanzierte die braun/rote Übergangsregierung im Westen um dadurch die Aus- und Aufrüstung des Rechten Sektors gewährleisten zu können, stimmts?
Kriminell, denn selbst die kommunikative, beratende Unterstützung durch den Westen ist und war in der Ukraine verpönt und verboten, schließlich sind und waren ja nur Kontakte mit Russland legitim bzw. demokratische Anweisungen (...auf dem Maidan für "Ordnung zu sorgen) und Drohungen(...sonst werden Maßnahmen eingeleitet) durch Putin erwünscht, richtig?
Ist ja klar wie die liebe Sonne, die NATO will unbedingt Raketen stationieren und die EU für die Staatsschulden der Ukraine aufkommen und deshalb und weil Sie vielleicht Chancen haben einen Krieg anzuzetteln haben die Westler für den Umsturz gesorgt, korrekt?
Mossad und FED haben sowieso die Hand im Spiel und schon setzt sich das Puzzle zusammen und kann als Wahrheit verkauft werden.

 

[TheHSA]

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Was wirfst du gitarre eigentlich vor?
Er hat doch Recht - Euromaidan wurde vom Westen finanziert und im Endeffekt auch gesteuert. Siehe zB das Nuland-Telefongespräch (in dem besprochen wird, wer in die Regierung kommt) oder die finanziellen Unterstützer der Opposition auf dem Maidan (u.a. NPD, Konrad-Adenauer-Stiftung und all die netten Partner von Open Ukraine).
Nachweise darüber, dass die Russen die Separatisten seit der Genfer Erklärung unterstützen, gibt es aber keine.

 

[Aruta]

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Ja die US-Diplomaten haben sich darüber unterhalten das es besser ist wenn der Kandidat(Jazenjuk) der hauptsächlich Kontakte zur USA hatte und nicht der, der in Europa Kontakte pflegte(Klitschko) nach dem Sturz Janukowitschs auf dem Chefsessel sitzt.
Die Sache mit der finanzielle Unterstützung für den Sturz der alten Regierung wolltest Du mir ja noch beweisen.

 

[TheHSA]

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