Ausschreitungen in der Ukraine

[1Bratwurstbitte]

...Ein dauierhafter Kriegszustand wäre die Folge, und zwecks dessen Vermeidung wurde das Völkerrecht erfunden.

Nun ja, es wurde nicht "erfunden" sondern viel mehr ausgehandelt als Mittel zum rationalen Frieden.
Wir leben mittlerweile in einer Welt, wo es theoretisch selbst Motumbo im tiefsten Afrika theoretisch möglich wäre während einen Angriffs von regierungsfremden Truppen in seinem Dorf innerhalb von einigen Sekunden eine Twitternachricht mit Bild zu versenden, die den Umstand des Angriffes darlegen und die Angreifer annähernd identifizieren. Da sich aber kein Schwein für Afrika interessiert, ist das auch nicht wichtig in der Welt-Gemeinschaft, solange keine Ressourcen in Gefahr sind.

Es gibt im Kriegsrecht auch so einige Passage, nachdem so einige Dinge wie Blutrinnen, oder direkt Bajonette verboten sind, sich aber so gewisse Menschen nicht daran halten.
Durch die Vernetzung der Welt ist es zwar schwieriger geworden gewisse Handlungen ohne Konsequenzen durch zu setzen, was gewisse Institutionen oder Initiatoren sicherlich abhält einige Aktionen auf eine bestimmte Weise durch zu ziehen, aber dennoch kämpft jedes Land für sich und seine Interessen. Wenn es seine Interessen mit dem Allgemeinwohl, oder sogar mit dem "Wohl" des Verbundes streichen kann, erhält es auch die Unterstützung der "Allgemeinheit".

In der heutigen Zeit, wo die Machtverhältnisse viel durchsichtiger und vorhersehbar sind, wie damals, ist Diplomatie ein sehr wichtiges Schwert geworden. Spätesten seit die Amerikaner damals in den WW2 eingetreten sind, weiß die gesamte Welt, dass weitreichende Handlungen nicht ohne weitreichende Konsequenzen bleiben wird.

Damals haben nur als Beispiel die Amis versucht im großen Stil die deutsche Währung mit weit angelegten Fälschungen zu beeinflussen...
Solche Manipulationen und Sabotageakte sind heute mit viel weniger Aufwand umsetzbar, solange sich eine Mehrheit findet!

Der Frieden, oder die Welt wie sie wir kennen, beruht auf den Erkenntnissen der Vergangenheit und dem Wissen der Führungskräfte, dass ein radikaler Umsturz eine katastrophale Kette von unvorhersehbaren Ereignissen mit sich ziehen würde!

 

[hasennase]

ist doch irgendwie merkwürdig. die ukrainer haben auf der krim überhaupt nichts gemacht und verhalten sich total passiv und die russen schaffen es aller welt zu suggerien er sei gefahr für leib und leben und deshlab schnellstes und endschiedenes handeln erforderlich. mit dem vorverlegen der wahl wollen sie ganz schnell tatsachen schaffen.
das ist so glaubwürdig wie in georgien als sie mit 92000 soldaten und 90 bombern so gerade noch den angriff von 1200 georgien und 17 panzer abwehren mussten und das halbe land bombardieren mussten, 2 provinzen annektieren mussten und mit der Flotte die beiden Küstenwachboote der Georgier versenken mussten. bei der paranoia gehört man entweder in die klapse oder man ist hämisch grinser imperialist.

ich hoffe die krimtartaren gehen in den untergrund und verwandeln die feuchten russichen träume in einen alptraum.

 

[TheHSA]

@hasennase:
Den Overkill haben die Georgier damals selber provoziert, indem sie russische Bürger mit Raketen beschossen haben (auch wenn du recht hast, dass die Reaktion viel zu überzogen war).
Und die Ukrainer haben NOCH nichts gemacht. Ob sie noch was machen - das wissen wir nicht. Aber ich verspüre von deiner Seite aus eine gewisse prinzipielle Antipathie gegenüber Russen, speziell durch deinen letzten Satz bedingt. Kann das sein? Die Menschen, die auf der Krim leben, sind friedliche Zivilisten und denen wünschst du also Tatarenterroristen. Du kannst dir meinetwegen eine Bombe unter Putins Arsch wünschen, aber wieso willst du, dass Zivilisten sterben?

 

[poesie noire]

Was meint ihr? Geht es Putin vornehmlich um die Schwarzmeerflotte auf der Krim oder versucht er jetzt sozusagen durch die Hintertür den verlorengegangenen Einfluss Russlands auf die Ukraine wieder herzustellen? Letztendlich kann er ja auch nur innerhalb bestehender Verträge agieren alles andere wäre eine Verletzung der Souveränität der Ukraine. Anderseits sieht es ja danach aus, als wolle sich die Krim von der Ukraine lösen, mit der Unterstützung Putins. Das da dann eine Menge Militär involviert ist, scheint ja vermeintlich (durch den Flottenstützpunk). Alles ziemlich heikel im Moment. Auch weil sich die USA einmischt und mir die Rolle Europas in dem Konflikt immer noch nicht klar ist. Kann sich das zu einem globalen Konflikt entwickeln, nicht miltärisch aber klar politisch?


p n

 

[TheHSA]

@poesie noire:
Also die Situation ist folgende:
Die Bewohner de Krim haben ziemliche Bedenken, weil jetzt eine anti-russische und pro-westliche Regierung in der Ukraine an die Macht kommen wird. Das drängt sie dazu irgendwo Hilfe zu suchen.
Putin ist das - wie du richtig sagst, wegen dem Flottenstützpunkt - nur recht. Es ist keine gezielte Sache seinerseits, vielmehr etwas opportunistisches: wenn sich die Möglichkeit ergibt, die Krim abzustauben, wieso nicht?
Das hat nichts mit "Einfluss durch die Hintertür" zu tun. Wie soll man denn an Einfluss gewinnen, wenn man dem Land Gebiet streitig macht?
Und ich glaube kaum, dass es zu irgendeinem globalen Konflikt kommt, weder militärisch noch politisch. Dazu ist die Krim den meisten Staaten zu egal. Und die russische Flotte ist da sowieso, daher ändert sich kaum etwas.

 

[hasennase]

@TheHSA
scharf beobachtet. die georgier waren so blöd anzufangen nur wieso haben die russen schon 2 wochen vorher die truppen verzehnfacht...... einfach so aus langeweile oder haben sie sich etwas schon die hände gerieben....

die russen, chinesen oder amis oder oder stehen sich da in nichts nach. deine unterstellung ist albern. wie die amis unterschätzen die russen in ihrer machtbesoffenheit hoch motivierte verzweifelt minderheiten. beide sind an dem punkt offensichtlich nicht lernfähig. ich habe nur ein immer wiederkehrendes wahrscheinliches szenario bemüht. glaubst du die tartaren lassen sich von den russen 3 mal fast ausrotten deportieren ihr land wegnehmen ohne sich zu wehren. das ist zuviel verlangt. sie haben jedes recht auf ihrer seite.
die russen verstoßen gegen das budapester memorandum was für die zukunft katastrophale auswirkungen für die ganze welt haben wird.
wenn ich mir die bilder anschaue wo die verbrecherischen berkut einheiten sich jetzt auf der krim die russischen pässe abholen muss ich einräumen dass die russen das bis jetzt professionell durchziehen.
wenn sie mit den massakern den kessel absichtlich zum überkochen gebracht haben, dann kassieren sie jetzt die krim sofort und den rest später.

http://de.ria.ru/society/20140228/267949145.html


offensichtlich haben die meisten nicht begriffen dass sich die usa, england und RUSSLAND verpflichtet haben die territoriale Intergrität der Ukraine zu garantieren und zu schützen.
Sie sind GARANTIEMÄCHTE dass die Krim Teil der Ukraine ist und bleibt.
Wie jetzt schon von der UN kritisch angemerkt wurde würde so ein extremer Vertrags und Vertrauensbruch alle Verträge mit den Russen für heute und in Zukunft in Frage stellen.
Ihre Garantien sind nichts wert.

 

[TheHSA]

@TheHSA
scharf beobachtet. die georgier waren so blöd anzufangen nur wieso haben die russen schon 2 wochen vorher die truppen verzehnfacht...... einfach so aus langeweile oder haben sie sich etwas schon die hände gerieben....

Die russischen Truppen hatten ein UN-Mandat als Friedenstruppen für die Region.

glaubst du die tartaren lassen sich von den russen 3 mal fast ausrotten deportieren ihr land wegnehmen ohne sich zu wehren. das ist zuviel verlangt. sie haben jedes recht auf ihrer seite.

Ich halte es wie mit Notwehr: solange etwas unmittelbar geschieht, darfst du dich auf jede erdenkliche Weise wehren. Sobald es aber nicht mehr unmittelbar ist, gilt das als Angriff von dir aus und somit ein Rechtsverstoß. Ganz genauso wie bei Notwehr eben: es gibt keine Notwehr 2 Tage nach dem Angriff. Und 50 Jahre danach schon garnicht.

die russen verstoßen gegen das budapester memorandum was für die zukunft katastrophale auswirkungen für die ganze welt haben wird.

Nein, das tun sie nicht. Sie haben sich verpflichtet die Ukraine als Staat zu schützen und das tun sie auch. Aber sie sind auch verpflichtet russische Bürger zu schützen und letzteres geht nach jedem Völkerrecht vor. Außerdem invasieren ja die Ukraine nicht und zwingen den Leuten den Anschluss auf - die Krimbewohner bzw. manche ukrainischen Bürger wollen von sich aus zu Russland dazuzugehören. Es läuft ein wenig so ab, wie mit Elsaß-Lothringen (die von sich aus zu Frankreich gehören wollten) und dem Sudetenland (das zu Deutschland gehören wollte): die Regionen werden angegliedert nach dem Wunsch der dortigen Einwohner.

 

[poesie noire]

Wir sprechen hier eigentlich nur um die geopolitischen Bedeutung der Krim. Was ist mit der wirtschaftlichen? Ich nehme an, die Ukraine bekommt von Russland Geld für die Bereitstellung des Territoriums für die Schwarzmeerflotte. Wie sieht es dort mit der Wirtschaft aus? Gibt es auf der Krim bedeutende Industrie? Immerhin leben ja fast 2 Millionen Menschen auf der Krim. Wird die Ukraine einfach so darauf verzichten wollen? Oder wird Russland im Gegenzug die vor der Krise zugesagten Wirtschaftshilfen gewähren? Das wäre ein Weg, den beide gehen könnten und ein eventuelles Blutvergießen verhindern würde.

Ich hoffe, dass die Diplomaten auf beiden Seiten dies auch schon in Erwägung gezogen haben.


p n

 

[TheHSA]

@poesie noire:

Die Krim hat nur als Tourismus- und Urlaubsstandort einen Wert. Es ist nicht so, dass da irgendwas wäre, auf dieser kleinen Insel. Welchen wirtschaftlichen Wert hat Langeoog?

 

[poesie noire]

Ok. Bleibt ja noch die Schwarzmeerflotte und die auf der Krim lebenden Russen. Die Ukraine könnte die Krim ja "versilbern". Wenn sie sich eh abspalten möchte, wieso nicht noch einen wirtschaftlichen Vorteil daraus schlagen. Und ob Russland eine militärische Intervention auf Dauer billiger kommt...? Für Sotschi konnte man ja auch 30 Milliarden Euro ausgeben.

...



p n

 

[hasennase]

langsam verkommt das stück zu einem schmierendrama.
die "krim" milizen entpuppen sich natürlich als russische soldaten. die clowns die das parlament der krim besetzt haben waren russiche soldaten.
"Der neue Regierungschef der Krim, Sergej Aksjonow, nahm die "unbekannten bewaffneten Gruppen und Militärtechnik" gar als Vorwand, Russland um Hilfe zu bitten.
Aksjonow ernannte sich selbst zum Oberbefehlshaber der Militäreinheiten und der Polizei auf der Krim. Putin bat er, Frieden und Ruhe zu gewährleisten.
Die Antwort darauf folgte dann am Samstagnachmittag mit Putins Anfrage ans Parlament."
Der russische Okkupationsklassiker.
bis jetzt konnte selbst im putin propaganda fernsehn nicht eine provokation oder gar bedrohung durch ukrainer oder krim bewohner angeführt werden. alles nur show und fake.
"Die Ernennung des russlandtreuen Ministerpräsidenten geschah unter dubiosen Umständen. Nachdem klar war, dass Krim-Tataren die Abstimmung über das Referendum verhindern würden, waren die Gebäude des Parlaments und der Regierung von unbekannten bewaffneten Menschen besetzt worden. Am Donnerstag wehte die russische Fahne über dem Parlament. Die mysteriösen Bewaffneten ließen am gleichen Tag allerdings Abgeordnete und Journalisten des russischen Staatsfernsehens hinein. Ob bei der Abstimmung für den neuen Regierungschef überhaupt eine ausreichende Zahl von Parlamentariern anwesend war, ist zweifelhaft. Die Sitzung wurde nicht im Fernsehen übertragen." da wird es schon fast peinlich.
Die angebliche Sitzung des Föderationsrates war auch Spitze da es überhaupt keinen beweis gibt das überhaupt eine sitzung stattgefunden hat. weder zu fuss noch mit dem auto haben die mitglieder das gebäude zur sitzung betreten. und natürlich gibt es auch hier ausnahmesweise keine tv übertragung der sitzung.
wie gromyko es schon treffend formulierte "schwache länder müssen sich an verträge und das recht halten. die mächtigen können selber entscheiden was ihren interessen mehr dient.

ich hoffe die eu nimmt das jetzt zum anlass den anteil russlands an der rohstoffversorgung max 15% zu begrenzen. wer sich von den russen abhängig macht und verlässt ist von sinnen.

 

[TheHSA]

@hasennase:
Hast du Quellen für deine Anschuldigungen?
Klingt nach irgendwelchem Verschwörungsgebrabbel. "Das waren alles Russen!"

Putin hat abstimmen lassen, ob man die Truppen in der Ukraine einsetzen könne, aber nicht zu Invasions- sondern zu Stabilisierungszwecken. Man will nicht, dass die Demos wieder zum Bürgerkrieg eskalieren.

 

[simpliziss]

wie gromyko es schon treffend formulierte "schwache länder müssen sich an verträge und das recht halten. die mächtigen können selber entscheiden was ihren interessen mehr dient.

Bist Du sicher, daß das nicht Stasi-Obama gesagt hat?

 

[Doreur]

Die Meinung des Volkes:

 

[simpliziss]

Welches Volk?

 

[TheHSA]

@simpliziss:
Das ostukrainische Volk.

 

[hasennase]

@TheHSA

da muss man sich aber schon augen und ohren zugehalten haben um das nicht mitbekommen zu haben.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/putin-ukraine-russland-krim-krieg-gruende-luegen

jetzt ist rausgekommen, dass die russischen milizen waren schon 10 tage VOR dem massaker auf dem maydan aktiv waren. entweder hatten die russen geradzu hellseherische fähigkeiten, daß als milizen verkleidete soldaten und demonstranten einflogen oder sie wussten schon vorher was in kiew passieren würde, weil die von ihnen geführten berkut truppen auf ihren befehli hin die blutbäder angerichtet haben.

@simpliziss
mittlerweile könnte diese aussgage auch von ihm wie von jedem anderen führer eines mächtigen landes stammen.
er verhält sich jetzt normal und wir sind nur angepisst weil wir bei unseren naiven träumerein geweckt wurden.

 

[TheHSA]

@hasennase:
Nix ist rausgekommen.
Maskierte Soldaten ohne Abzeichen sind keine russischen Soldaten, das sind reine Mutmaßungen. Könnten genauso gut Ukrainer sein. Oder Amis. Oder Somalier.
Aber faszinierend, dass der Zeit-Artikel Jarosch positiv erwähnt: einen Mann, der Terroristen um Hilfe bittet...

In Wirklichkeit ist es schlicht so, dass die Krim Russland um Hilfe bittet und Russland diese Hilfe leistet. Und dabei schützen sie auch die Interessen der Ukraine, denn Stabilität muss gewährleistet sein, solange man sich nicht über eine Regierung einig ist. Das Land ist derzeit führungslos, Janukowitsch musste ja fliehen. Da schadet es nicht, wenn jemand für Ordnung sorgt.

 

[hasennase]

@TheHSA

Im TV kannst du Dir in Interviews anschauen wie die Milizen freimütig zugeben aus Russland zu kommen. Mach mal CNN oder oder an.

Du verzapfst Unsinn denn dein Rechtfertigungsversuch gemäß Putins imperialer agitprop und ist in allen Punkten widerlegt worden.

"Wie verleibe ich mir fremdes Staatsgebiet ein und gebe dem Ganzen einen Anschein von Legitimität? Von russischen Staatsmedien wurden diese Demonstranten als Faschisten und rechtsradikale Agenten des Westens dargestellt, deren übersteigerter Nationalismus eine Gefahr für die russische Minderheit sei. Er bereitete psychologisch den Boden vor für den zweiten Akt: die militärische "Hilfsaktion" Moskaus zum Schutz der russischen Minderheit nach dem Vorbild des Georgienkrieges von 2008. Schaffe Verwirrung und Instabilität und bereite damit den Boden für eine Intervention unter dem Vorwand, die russische Minderheit schützen zu müssen. Eine inszenierte Provokation aus dem Handbuch des KGB. Zunächst besetzten offenbar von Russland geschickte Milizen das Krim-Parlament und Regierungsgebäude. Dann ließ man die Parlamentarier einen russlandhörigen neuen Krim-Premier wählen. Der dann prompt seine Herren in Moskau "zur Hilfe" rief. Das Einzige, was nicht perfekt war, war das Timing. Schließlich waren russische Einheiten – mit verdeckten Hoheitszeichen – schon zu strategisch wichtigen Orten ausgerückt, bevor der Hilferuf des Krim-Premiers eingegangen war. Kleine Schlampereien, wie sie bei jeder Inszenierung vorkommen. Fakt ist, dass russische Truppen völkerrechtswidrig in einem anderen Land eingreifen und Moskau mit dem Krim-Premier einen Strohmann eingesetzt hat, um diese Aktion zu rechtfertigen. Fakt ist auch, dass weder die russische Minderheit in Gefahr war, noch der Autonomiestatus der Krim bedroht.

Das kannst du so in der heutigen ausgaben des Guardian oder der nyt oder oder lesen bzw. dir live anschauen.

Völkerrechtlich ist die Lage eindeutig. Es ist eine illagale Okkupation.

Hier mal der original Text des Budapester Memorandums :

Confirm the following:
1. The United States of America, the Russian Federation,
and the United Kingdom of Great Britain and
Northern Ireland, reaffirm their commitment to
Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE
[Commission on Security and Cooperation in Europe]
Final Act, to respect the Independence and Sovereignty
and the existing borders of Ukraine.

2. The United States of America, the Russian Federation,
and the United Kingdom of Great Britain and
Northern Ireland, reaffirm their obligation to refrain
from the threat or use of force against the territorial integrity
or political independence of Ukraine, and that
none of their weapons will ever be used against Ukraine
except in self-defense or otherwise in accordance with
the Charter of the United Nations.

Damit hat Putin sowohl die Verhandlungen in Syrien als auch Iran platzen lassen denn in beiden Fällen verlangten diese beiden Länder Sicherheitsgarantieren und jetzt hat Putin mal wieder bewiesen dass seine Zusagen Veträge und Garantien nichts wert sind. Wer sich auf die Russen verlässt ist verlassen.

 

[TheHSA]

@hasennase:

Im TV kannst du Dir in Interviews anschauen wie die Milizen freimütig zugeben aus Russland zu kommen.

Wenn ich, als deutscher Privatbürger auf amerikanische Demos gehe, würdest du behaupten, ich sei ein deutscher Soldat und nur auf Befehl des Staates da?
Die Bürger der Krim wollen von der Ukraine weg. Die Russen wollen das nicht, es sind die Krimbewohner.
Du bist immer noch munter dabei, mit medialen Mutmaßungen um dich zu werfen. Vergessen ist die Berichterstattung zum Südossetien-Konflikt, als die gesamten westlichen Medien unisono Georgien zu Unschuldslämmern erklärten. Vergessen ist die Kosovo-Berichterstattung, als Greueltaten aus dem Ärmel geschüttet wurden, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Was die Medien mir sagen MUSS stimmen!

Und was das Memorandum angeht: ich habe sogar dargelegt, wie dieser Einsatz ZUM SCHUTZE der Ukraine stattfindet, es ist ein Stabilisierungseinsatz, kein Okkupationsversuch.