Ausschreitungen in der Ukraine

[TheHSA]

@Crackstreetboys:
Ja, die (die pro-Russland-Mehrheit) haben Janukowitsch gewählt. Es war nie ein Geheimnis, dass er pro-Russland ist.
Das Problem ist viel mehr, dass Janukowitsch auch die Unterstützung seiner Wähler verloren hat, als er auch nur überlegt hat eine EU-Annäherung durchzuziehen. Er gilt seitdem als wankelmütig und geldgeleitet. Schwach. Ungeeignet. Darum waren auch seine Wähler dabei, als die Forderung nach Neuwahlen aufkam.

 

[War-10-ck]

Immerhin hält Russland nun die Zahlungen zurück und USA + EU dürfen sich nun dort politische Freunde erkaufen. Well done
Demokratie vom allerfeinsten.

 

[hasennase]

dass es putin nicht um das ukrainische volk sondern nur um die absicherung seines vasallen gegangen ist dürfte nicht so richtig überraschen. nachdem die eu beim letzten mal gerade mal 500 mio zusammenbekommen hatte ist es mir schleierhaft wie sie auf einmal die erforderlichen 15 mrd zusammenbekommen wollen.

 

[gelöschter Benutzer]

Der EU geht es auch nicht um die Menschen, sondern um politischen Einfluss und wirtschaftliche Interessen.

Passieren wird jetzt, dass die Milliardärin, Großindustrielle und verurteilte Straftäterin Timoschenko zur Präsidentin gewählt wird.
Nach einer gewissen Zeit merkt man dann, dass Sie genauso korrupt ist (was sie ja schon unter Beweis gestellt hat).
Dann gehen die Leute wieder auf die Straße, es gibt Tote, und man setzt wieder eine rechtmäßig demokratisch gewählte Person durch undemokratische Gewalt ab.

Die Frage ist, welche Politiker will und kann unter solchen Bedingungen regieren?

 

[TheHSA]

@elgitarre:
Farbrevolutionen scheinen immer mehr der Alltag in den GUS-Ländern zu werden. Es ist ihre Art neu zu wählen, statt einfach normal neu zu wählen. Ich schätze, das liegt am Misstrauen in das demokratische Wahlsystem

 

[War-10-ck]

@TheHSA: Viel eher denke ich, dass es die einzige Möglichkeit ist für eine Minderheit die amtierende Regierung zu stellen. Hat weniger mit Misstrauen zu tun als damit, dass die Menschen sich nicht der mehrheitlichen Meinung beugen wollen, bzw. diese akzeptieren können.

 

[TheHSA]

@War-10-ck:
Ja, aber die Frage ist ja - wieso passiert das ausgerechnet in dieser Ostblockregion?
Ich glaube, es sind 2 Hauptfaktoren: das Misstrauen in die (ungewohnt neue) Demokratie und Unterstützung der Unruhen seitens US- und EU-NGOs.

 

[War-10-ck]

Die Schuld jetzt aber bei USA und EU zu suchen wäre auch falsch. Russland hat sich genauso eingemischt, um eigene Interessen durchzusetzen. Da ist keiner besser als der andere.
Mit der fehlenden Akzeptanz der demokratischen Werte liegst du meines Erachtens aber ziemlich richtig. Solange wir aber hier die guten Demonstranten immer wieder unterstützen, nur um gegen den bösen Osten und Russland zu sein wird sich daran auch wenig ändern.

 

[TheHSA]

@War-10-ck:

Russland hat einen etwas anderen Modus Operandi als EU+USA. Die sind weniger subtil und wirken nicht durch NGOs. Die russischen Forderungen kommen meistens direkt von staatlicher Seite. Und wenn man nicht spurtet, wird dir eben Gas abgestellt

 

[Nero]

Ganz abgesehen vom Hickhack um die Krim bin ich echt gespannt, wie die Geschichte weitergeht. Genauer: Ob es tatsächlich zum Assoziierungsvertrag zwischen Ukraine und EU kommt.

Assoziierungsvertrag bedeutet freier Warenverkehr, also keine Schutzölle mehr. Das bedeutet für die ukrainische Industrie: Die Anlagen besitzen von einem Tag auf den anderen nur noch Schrottwert, wie die Anlagen in der DDR nach der Wiedervereinigung. Das bedeutet für die ukrainische Bevölkerung Massenarbeitslosigkeit.

Nochmal das gleiche Spiel wie bei der Zerlegung Jugoslawiens. Alle Elektrogeräte des Landes waren von Gorenje in Ljubljana, Slowenien produziert worden. Alle Waschmittel, Hygieneartikel und pharmazeutischen Produkte in Zabgreb, Kroatien. Das war ein System, das auf einen bestimmten und vor Billigkonkurrenz durch Zölle geschützten Wirtschaftsraum eingespielt war. Durch die Zerlegung dieses Wirtschaftsraums gingen die Absatzmärkte verloren. Fernseher aus Fernost sind billiger und besser als die aus Slowenien. Ergebnis: Verelendung der Bevölkerung auch in zuvor prosperierenden Regionen.

Wieder das gleiche Spiel bei der Aufnahme von Slowenien, Ungarn, Kroatien, Rumänien und Bulgarien in die EU. Alle diese Länder hatten weder konkurrenzfähige Landwirtschaft noch konkurrenzfähige Industrie. Sie wurden Absatzmärkte für Erzeugnisse aus Frankreich, Deutschland und den skandinavischen Ländern. Ergebnis wieder: Verelendung der Bevölkerung. Die Slums in Rumänien und Bulgarien sind Dritte Welt.

Und jetzt die Ukraine: Deren Industrie kann mit der russischen mithalten, mit der westeuropäischen aber nicht. Durch einen Assoziierungsvetrag mit der EU verlöre sie den russischen Absatzmarkt. D.h. sie hätte überhaupt keinen Absatzmarkt mehr. Das ganze Land wäre ein noch schlimmerer Sozialfall, als es das heute schon ist.

Und diesen Sozialfall will nur die EU sich unbedingt ans Bein binden, weil die Staatschefs in diesem Verein von Hang zur alten Großmachtpolitik getrieben werden. Es bleibt spannend.

 

[gelöschter Benutzer]

Assoziierungsvertrag bedeutet freier Warenverkehr, also keine Schutzölle mehr. Das bedeutet für die ukrainische Industrie: Die Anlagen besitzen von einem Tag auf den anderen nur noch Schrottwert, wie die Anlagen in der DDR nach der Wiedervereinigung. Das bedeutet für die ukrainische Bevölkerung Massenarbeitslosigkeit.
.

omg.
Bitte denke doch erstmal nach was du sagst.
Mir der Wiedervereinigung bekamen unproduktive Betriebe Probleme, da die Planwirtschaft wegfiel.
Gibt es in der Ukraine Planwirtschaft?
Ist es nicht eher so, dass die Ukraine durchaus auch davon profitiert, das sie sicherlich diverse Waren günstiger produzieren kann als andere Länder der EU?

 

[Munro]

Alle Elektrogeräte des Landes waren von Gorenje in Ljubljana, Slowenien produziert worden. Alle Waschmittel, Hygieneartikel und pharmazeutischen Produkte in Zagreb, Kroatien. Das war ein System, das auf einen bestimmten und vor Billigkonkurrenz durch Zölle geschützten Wirtschaftsraum eingespielt war. Durch die Zerlegung dieses Wirtschaftsraums gingen die Absatzmärkte verloren. Fernseher aus Fernost sind billiger und besser als die aus Slowenien. Ergebnis: Verelendung der Bevölkerung auch in zuvor prosperierenden Regionen.

Wieder das gleiche Spiel bei der Aufnahme von Slowenien, Ungarn, Kroatien, Rumänien und Bulgarien in die EU. Alle diese Länder hatten weder konkurrenzfähige Landwirtschaft noch konkurrenzfähige Industrie. Sie wurden Absatzmärkte für Erzeugnisse aus Frankreich, Deutschland und den skandinavischen Ländern. Ergebnis wieder: Verelendung der Bevölkerung. Die Slums in Rumänien und Bulgarien sind Dritte Welt.

Es ist nicht alleine das Ende des vorherigen Wirtschaftsraums, es sind auch eine Reihe falscher wirtschaftspolitischer Entscheidungen. Die Währung soll nicht abwerten, gleichzeitig herrscht seit langem wesentlich höhere Inflation als in den neuen großen Handelspartnern in der EU. Gleicher Wechselkurs, 2 Prozent und mehr höhere Preise jährlich dank zu hoher Lohnsteigerungen. In Kroatien oder Slowenien liegen in Supermarktregalen Nahrungsmittel aus Deutschland und Österreich, weil das, was im eigenen Land hergestellt wird, zu teuer ist. Jedenfalls im Vergleich zu dem, was aus dem Rest Europas kommt. Italien wertete ihre Währung wenigstens hin und wieder ab, um eine halbwegs ausgeglichene Leistungsbilanz zu haben. Jetzt hat beispielsweise Kroatien schon noch eine eigene Währung, macht aber von der einzig sinnvollen Möglichkeit keinen Gebrauch, aus der Misere zu kommen.

Und jetzt die Ukraine: Deren Industrie kann mit der russischen mithalten, mit der westeuropäischen aber nicht. Durch einen Assoziierungsvetrag mit der EU verlöre sie den russischen Absatzmarkt. D.h. sie hätte überhaupt keinen Absatzmarkt mehr. Das ganze Land wäre ein noch schlimmerer Sozialfall, als es das heute schon ist.

Die Ukraine muss nicht denselben Fehler machen wie alle anderen. Sie hat bei einer starken Orientierung hin zu Europa zwei Möglichkeiten, ohne Nachteile für die eigene Wirtschaft eine solche Kooperation zu gestalten: entweder den italienischen Weg vor dem Euro oder den österreichischen Weg vor dem Euro. Das bedeutet, entweder die Binnenwirtschaft weiterlaufen lassen wie bisher und die Leistungsbilanz über Wechselkursanpassungen zum Euro ausgeglichen halten; oder die Inflationsrate auf deutsches Niveau senken durch niedrige Lohnabschlüsse und den Wechselkurs zum Euro stabil halten. In jedem Fall dürfen die Waren nach außen hin nicht mehr als 1,5 Prozent jährlich teurer werden. Und wenn die Euro-Zone in eine Deflation gerät, muss die Ukraine zumindest nach außen mitgehen.

Aber wirtschaftspolitische Vernunft sticht schon länger nicht mehr, also hast du wohl recht: Es wird Berg ab gehen, so wie in Kroatien und Konsorten. Die Verlockung, den Lebensstandard kurzfristig über einen zu hohen Wechselkurs und zu hohe Lohnabschlüsse übermäßig zu steigern, ist zu groß.

 

[1Bratwurstbitte]

Die ganze Welt konnte nun nachdem er geflohen ist anhand seines Anwesens sehen, wie sehr er die Kohle der Bürger verschleudert hat.
Angeblich soll er sogar 650 Millionen Dollar mit auf die Flucht genommen haben. Dieser Mensch ist gierig, durchtrieben und ohne jeglichen Anstand auf die Welt gekommen.
Ob diese Timoschenko Jule eine bessere Wahl ist, bleibt dahin gestellt, die ist selbst viel zu radikal, aber das Land hat sich einen Gefallen getan, indem man diesen Despoten abgesetzt hat.
Friedliche Proteste hätten diesen Diktator einen SCHEISS interessiert, von daher darf man auch schon mal über eure Regeln der angeblichen Demokratie hinwegschauen...

Solange Politiker ALTERNATIVLOSE eigene Meinungen vertreten, ist es auch dem gesunden Menschenverstand legitim alternativlose Lösungen für mehr Demokratie zu finden.
Politiker sollen die demokratische Meinung des Volkes vertreten, und nicht irgendwelcher Lobbys, die die Kohle haben, sie zu mit zu finanzieren.

 

[Nero]

Die Ukraine muss nicht denselben Fehler machen wie alle anderen. Sie hat bei einer starken Orientierung hin zu Europa zwei Möglichkeiten, ohne Nachteile für die eigene Wirtschaft eine solche Kooperation zu gestalten: entweder den italienischen Weg vor dem Euro oder den österreichischen Weg vor dem Euro. Das bedeutet, entweder die Binnenwirtschaft weiterlaufen lassen wie bisher und die Leistungsbilanz über Wechselkursanpassungen zum Euro ausgeglichen halten; oder die Inflationsrate auf deutsches Niveau senken durch niedrige Lohnabschlüsse und den Wechselkurs zum Euro stabil halten. In jedem Fall dürfen die Waren nach außen hin nicht mehr als 1,5 Prozent jährlich teurer werden. Und wenn die Euro-Zone in eine Deflation gerät, muss die Ukraine zumindest nach außen mitgehen.

Wenn die Ukraine ihre Währung abwertet, hilft ihr das bei den Energieimporten nichts, weil die vermutlich in Dollar bezahlt werden müssen. Bei den Exporten würde ihr die Abwertung helfen, wenn, ja wenn sie was zu exportieren hätte, d.h. wenn es für ukrainische Erzeugnisse eine Nachfrage auf dem EU-Markt gäbe, entsprechend günstige Preise vorausgesetzt. Und da fällt mir im Augenblick nichts ein.

Ist es nicht auch das Problem Griechenlands, dass es einfach keine Erzeugnisse herstellen kann, für die auf dem EU-Markt eine nennenswerte Nachfrage existiert?

Die ganze Welt konnte nun nachdem er geflohen ist anhand seines Anwesens sehen, wie sehr er die Kohle der Bürger verschleudert hat.
Angeblich soll er sogar 650 Millionen Dollar mit auf die Flucht genommen haben. Dieser Mensch ist gierig, durchtrieben und ohne jeglichen Anstand auf die Welt gekommen.

Wer wird denn gleich neidisch werden!

Du nimmst das viel zu persönlich. Von seinem Anwesen und seiner Hütte mit den Wasserhähnen aus purem Gold (wird jedenfalls kolportiert) hat der Typ als Mensch ungefähr so viel wie Bill Gates von seiner 123-Zimmer-Villa mit 123 Bädern.

Der Pomp und Prunk ist Sinnbild von Macht und Herrschaft, wie es im Feudalismus die Schlösser der Fürsten und Könige waren. Ein MUSS und nichts, was dem Wohlleben oder der Bequemlichkeit dient.

 

[1Bratwurstbitte]

...Du nimmst das viel zu persönlich...

Mir geht das doch am Fäceskanal vorbei, was die ukraninische Bevölkerung bezahlt hat !
Warum sollte ich auf einen Scheisspott überzogen mit Gold und Marmormosaik neidisch sein?

Sowas ist krank und durchtrieben in meinen Augen. Selbst wenn ich Kohle wie Heu hätte, würde ich mir keine Wasserhähne aus Gold und einen Donnerbalken mit Marmor hinstellen.
Hast du dir schon mal den Stil der Bauten von Janukowitsch angeschaut?
Das ist eine geschmacklose Zusammenstellung aus italienischem Kitsch und imperialer nichts aussagender Baukunst, Hauptsache teuer und extravagant, es ging einfach nur um protzen und klotzen.

Der Mann hat sich von Steuergeldern ein eigenes schwimmendes Restaurant gebaut!
Er hatte einen eigenen Zoo, eine eigene Luxus-Grote...

Wie kann man auf so etwas neidisch sein, wenn man es nicht mit eigenen Mitteln errichtet hat?

 

[Munro]

Wenn die Ukraine ihre Währung abwertet, hilft ihr das bei den Energieimporten nichts, weil die vermutlich in Dollar bezahlt werden müssen. Bei den Exporten würde ihr die Abwertung helfen, wenn, ja wenn sie was zu exportieren hätte, d.h. wenn es für ukrainische Erzeugnisse eine Nachfrage auf dem EU-Markt gäbe, entsprechend günstige Preise vorausgesetzt. Und da fällt mir im Augenblick nichts ein.

Ist es nicht auch das Problem Griechenlands, dass es einfach keine Erzeugnisse herstellen kann, für die auf dem EU-Markt eine nennenswerte Nachfrage existiert?

Wenn eine Volkswirtschaft nicht wettbewerbsfähig ist gibt es nur die Möglichkeit der Abwertung durch entweder niedrigere Löhne oder einen niedrigeren Wechselkurs der eigenen Währung, exorbitante Produktivitätssteigerung aus dem Nichts mal außen vorgelassen. Bequem ist keines von beiden, aber es ist letztendlich unausweichlich, dass eines von beidem oder beides passiert. Wird die Entscheidung zu lange hinausgezögert, passiert das aber auch von selbst, nur eben auf noch unangenehmere Weise.

Das Problem solcher Krisenstaaten ist dabei meistens nicht, dass sie grundsätzlich keine Waren herstellen könnten, die andere nachfragen, sondern dass die Waren zu teuer sind. Nach vielen Jahren der Wettbewerbsunfähigkeit genügt es natürlich nicht mehr, nur die Kosten zu senken; das muss begleitet werden von geeigneten Investitionsprogrammen, um die Produktion wieder anzukurbeln, wieder das Wissen ins Land zu holen und aufzuschließen zu seinen Wettbewerbern.

Wenn jetzt der IWF ins Land kommt, wird wahrscheinlich nur das eine umgesetzt: Löhne gesenkt. Das Ergebnis wäre dann ein zweites Griechenland. Wirtschaftlich ist die Ukraine derzeit bei Russland wohl besser aufgehoben. Korruption hin oder oder, die haben das Öl und Gas und sind wohl auch bereit, mehr zu leisten. Schließlich steht für Russland mit der Ukraine wesentlich mehr auf dem Spiel als für die EU.

 

[Nero]

Wenn jetzt der IWF ins Land kommt, wird wahrscheinlich nur das eine umgesetzt: Löhne gesenkt. Das Ergebnis wäre dann ein zweites Griechenland. Wirtschaftlich ist die Ukraine derzeit bei Russland wohl besser aufgehoben. Korruption hin oder oder, die haben das Öl und Gas und sind wohl auch bereit, mehr zu leisten. Schließlich steht für Russland mit der Ukraine wesentlich mehr auf dem Spiel als für die EU.

Sehe ich auch so. In der EU hätte die Ukraine es verdammt schwer, weil selbst hochentwickelte Staaten wie Frankreich es im Augenblick schwer haben. Man sieht es auch daran, dass Geld fast nichts mehr kostet und trotzdem kaum investiert wird. Wo soll in dieser Situation die Nachfrage nach Gütern aus der Ukraine herkommen.

Und die Korruption ist ein System, worin die Personen auswechselbar sind. Janukowitsch oder Timoschenko bleibt sich gleich. Man sieht es an Griechenland, Rumänien, Bulgarien und Kroatien: Die sind alle westlich orientiert und EU-Mitglieder, und trotzdem leiden diese Länder unter der Korruption.

 

[gelöschter Benutzer]

Sehe ich auch so. In der EU hätte die Ukraine es verdammt schwer, weil selbst hochentwickelte Staaten wie Frankreich es im Augenblick schwer haben.

und wie schwer hätten es diese Staaten ohne EU?

 

[TheHSA]

@elgitarre:
Diese Staaten haben keine Alternative, die Ukraine hat eine Alternative mit Russland. Aber ich glaube, die Bürger des Landes schätzen Prinzipien mehr als wirtschaftliche Stabilität. Zumindestens die russlandfeindlichen Bürger des Landes.

 

[hasennase]

Es wundert mich dass sich niemand für die Interesssen und Belange der Urbewohner der Krim, den Krimtartaren einsetzt.
3 mal wurden sie von Russland fast ausgerottet, zigmale deportiert, ihre Sprache und Kultur wurde verboten und nach Ihrer Deportation wurden in Ihre Siedlungsbiete gezielt Russen angesiedelt um die Krim zu besetzten.
Wenn irgendjemand einen Anspruch auf die Krim hat dann die Krimtartaren und nicht die Okkupanten aus Russland. Jetzt will Russland die gleiche illegale Nummer durchziehen wie in Abchasien und Südossetien. Pässe an jeden und alles bis zum Hofhund verschenken um eine große Gruppe von bedrohten Russen zu schaffen. Mit Putin zeigt der russische Imperialismus wieder seine hässliche Fratze.