Ausschreitungen in der Ukraine

[TheHSA]

@hasennase:
Und die Navajo/Mohawk/Apachen haben demnach Anspruch auf die USA
Im Ernst, denkst du denn, der Imperialismus war je aus der Mode? Die Russen tun das, die Amis tun das, Israel tut das, die EU tut das. Das nennt man Wahren von geostrategischen Interessen.

 

[Nero]

Es wundert mich dass sich niemand für die Interesssen und Belange der Urbewohner der Krim, den Krimtartaren einsetzt...Wenn irgendjemand einen Anspruch auf die Krim hat dann die Krimtartaren und nicht die Okkupanten aus Russland.

Blut & Boden-Ideologie.

Und falsch dazu. Die Krimtartaren werden auch nicht die ersten gewesen sein. Vor ihnen gab es andere. Die gibt es immer.

Land gehört denen, die darauf leben. Alles andere ist gefährlicher Schwachsinn.

 

[poesie noire]

Land gehört denen, die darauf leben. Alles andere ist gefährlicher Schwachsinn.

Das ist ja mal eine gewagte These. Hast du dafür auch eine halbwegs vernünftige Erklärung?


p n

 

[Nero]

Habe ich.

Unter Berufung darauf, irgendwo hätten mal die Ahnen von irgendwem gesessen, und nun stünde den Nachkommen dieser Ahnen ein Rückgaberecht zu, unter Berufung darauf also Landbesitzansprüche geltend zu machen kann nur zur Vertreibung der nunmehr dort beheimateten Menschen und damit zu neuem Unrecht führen.

Wir kennen das aus der deutschen Nachkriegsgeschichte von den Vetriebenenverbänden.

 

[War-10-ck]

@Nero: Das ist ideales theoretisches Denken. Da müsste man von hier auf jetzt eine Linie ziehen und allen Besitz anerkennen. Ansonsten macht es das vergangene Vertreiben von Menschen ja auch nicht besser. Zu dem Zeitpunkt gehörte das Land ja nach deiner Definition anderen.
Du machst es dir zu einfach.

 

[TheHSA]

@War-10-ck:

Willst du es mal ganz primitiv und unbeschönt hören? In der globalen Expansionspolitik galt schon immer das Recht des Stärkeren.
Die Spanier vertrieben die Südamerikaner, die Engländer vertrieben die Nordamerikaner, die Russen vertrieben die Krimtataren, die Polen vertrieben die Deutschen usw usf.
Ist es rechtens? Nein, nicht unbedingt. Fair ist das auch nicht. Aber es verjährt und so ein Anspruch muss der Zeit und Mehrheit weichen.

 

[War-10-ck]

Ja dann braucht man aber nicht mit "gehört dem der dort wohnt" anfangen. Klar sollte man irgendwann einen Schlussstrich ziehen, das ist aber eine Sache die jeder für sich selber entscheiden muss. Da kann man schlecht internationale Verträge aufsetzen die irgendwas zu geltendem Recht sprechen. Wer meint dass ihm Unrecht getan wurde wird sich zurückholen wollen was ihm gehörte, total selbstverständliches Verhalten und nachvollziehbar. Ob es richtig ist und wie lange man da in der Geschichte zurückgeht muss jeder für sich selber entscheiden.
Letztenendes wird eh die Partei unterstützt die gerade am bessten passt, nicht diejenigen von denen man denkt, dass sie im Recht währen.

 

[TheHSA]

@War-10-ck:
Der letzte Satz fasst die ganze Geschichte gut zusammen.
Schon Lincoln sagte mal, dass er die Sklaven nicht befreit hätte, wenn es nicht für die Einheit der Nation nötig gewesen wäre.

 

[gelöschter Benutzer]

Es wundert mich dass sich niemand für die Interesssen und Belange der Urbewohner der Krim, den Krimtartaren einsetzt.
3 mal wurden sie von Russland fast ausgerottet, zigmale deportiert, ihre Sprache und Kultur wurde verboten und nach Ihrer Deportation wurden in Ihre Siedlungsbiete gezielt Russen angesiedelt um die Krim zu besetzten.
Wenn irgendjemand einen Anspruch auf die Krim hat dann die Krimtartaren und nicht die Okkupanten aus Russland. J

du meinst so wie viele Deutsche in den Ostgebieten nach dem 2.WK?
Oder so wie die Ureinwohner Amerikas?
Nein, die Zeit ist vorbei.
Sowas wie Uransprüche gibt es nicht mehr.

 

[hasennase]

@TheHSA
die nummer mit : "mama der andere hat aber auch" ist untauglich. natürlich tut es jeder der kann aber nichts desto trotz kann man den einzelfall kritsich beobachten und kommentieren.

@elgitarre

du meinst so wie viele Deutsche in den Ostgebieten nach dem 2.WK?
Oder so wie die Ureinwohner Amerikas?


leidest du immer noch an der leseschwäche ? das habe ich nicht gesagt. erfindest du jetzt aussagen ?

1. die krim tartaren als urbevölkerung haben von allen die ältesten ansprüche auf die krim. genau deswegen hat russland sich ja bemüht sie auslöschen.
2. als nächstes haben die ukrainer einen Anspruch auf die Krim denn die russen haben die krim völkerrechtsverbindlich und endgültig der ukraine zugeschlagen.

die russen haben vor diesem hintergrund völkerrechtlich gar nichts zu melden und bedrohen einen souveränen staat.

 

[TheHSA]

@hasennase:
Und du musst also die Krimtataren ausgraben für den "Einzelfall"? Das hat nichts mit den aktuellen Problemen in der Ukraine zu tun. Ihr Anspruch auf die Krim ist verjährt, die Mehrheit der Bewohner sind nunmal Russen (ukrainische Bürger, aber ethnische Russen). Keine Okkupanten, sondern normale Einwohner. Okkupanten wären sie, wenn sie eine militärisch gestärkte Minderheit wären, die das Land der Mehrheit beansprucht, was sie aber nicht sind - die Krimtataren stellen gerade mal 10% der Bevölkerung dort dar.

 

[gelöschter Benutzer]

leidest du immer noch an der leseschwäche ? das habe ich nicht gesagt. erfindest du jetzt aussagen ?

1. die krim tartaren als urbevölkerung haben von allen die ältesten ansprüche auf die krim. genau deswegen hat russland sich ja bemüht sie auslöschen.
.

so alte Ansprüche wie die Ureinwohner Amerikas oder nach dem 2.WK aus den Ostgebieten vertriebene Deutsche?

DU verstehst es nicht.
Die Beispiele passen eben perfekt.
Wann ist deiner Meinung nach ein "Anspruch" verjährt?
Nie?
Und auf welche Art ist es denn dann legitim diesen Anspruch durchzusetzen?

Es ist nun mal so, dass seit Jahrzehnten Russen auf der Krim wohnen.
Und Russland wird deren Interessen mit militärischer Gewalt schützen, da darf man sich sicher sein.
Aber das juckt doch eh keinen.
Ein Krieg mehr, ein paar Tausend Unschuldige Tote mehr. Was solls.
Hauptsache die Ukraine gehört bald zur EU.

 

[Nero]

Du machst es dir zu einfach.

Es ist auch einfach.

Besitz ist, wie das Wort sagt, das, worauf einer sitzt.

Und es gibt kein Recht auf Vertreibung.

 

[hasennase]

wären die krimtartaren nicht von den russen dezimiert und deportiert worden würden sie die mehrheit stellen.
aber auch wenn man die greueltaten er russen und den vorteil den sie daraus gewonnen haben ausser acht lasse ist der völkerrechtliche status eindeutig und es ist völlig unerheblich wieviele russen dort leben.
und als teil der ukraine machen die russen 17 % aus.

 

[TheHSA]

wären die krimtartaren nicht von den russen dezimiert und deportiert worden würden sie die mehrheit stellen.

Und hätte meine Oma Eier gehabt, wäre sie mein Opa gewesen...

 

[gelöschter Benutzer]

und als teil der ukraine machen die russen 17 % aus.

das ist völlig juck.
Wenn es in der Schweiz nen Putsch gibt und Deutsche die dort wohnen unterdrückt werden, in Lebensgefahr sind, dann erwarte ich im Extremfall auch, dass unsere Regierung militärisch eingreift, wenn es sonst keine Möglichkeit gibt.
Es ist die Aufgabe der Ukraine ihre Minderheiten zu schützen.

Zudem, wenn auf der Krim halt hauptsächlich Russen leben, dann dürfen die gerne auch nach Unabhängigkeit von der Ukraine streben.
Als im umgekehrten Fall andere Länder nach Unabhängigkeit von Russland gestrebt hatten, war das auch ok.

 

[hasennase]

@TheHSA
hm, war das ein zitat aus deiner büttenrede ? Der Minderheitenrap ist völkerrechtlich irrelevant. Ich hatte es auch nur moralisch gemeint.

@elgitarre
völkerrecht verjährt nicht. für dich gilt das gleiche wie für den karnevalsjecken. die krim ist - dank russland - unwideruflich teil der ukraine.
deine bedenken teile ich nicht. russland kann es sich nicht leisten eigene verträge zu brechen und ein argument zu bemühen das viele unabhängigkeitsbestrebungen in russland legitimieren würde.
jeder landstrich in russland in dem die russen in der minderheit sind würde sich auf putin berufen. das wäre das ende seiner neosowjetimperium träume.

 

[TheHSA]

@hasennase:
Da hast du Recht, Putin kann es sich eigentlich nicht leisten Separatisten rein aus separatistischen Bestrebungen zu unterstützen. ABER er kann jederzeit eingreifen, falls Bürger mit einem russischen Pass bedroht werden. Wie bei Südossetien halt. Der Schutz russischer Bürger (selbst wenn sie einen zweiten Pass haben) ist im Eid des russischen Präsidenten integriert.

 

[War-10-ck]

Und es gibt kein Recht auf Vertreibung.

Und wenn es dennoch geschieht und der Besetzer 50 Jahre lang auf dem Land "sitzt" wem gehörts dann wenn der alte das zurückfordert? Kein Recht auf Vertreibung, aber wenns geschieht wirds ignoriert? Seltsames Weltbild, aus meiner Sicht wiedersprüchlich.

 

[Nero]

Und wenn es dennoch geschieht und der Besetzer 50 Jahre lang auf dem Land "sitzt" wem gehörts dann wenn der alte das zurückfordert?

Dem vormaligen Besetzer, aus dem inzwischen ein Siedler und Bewohner geworden ist. 50 Jahre sind eine lange Zeit. Du hast Dich inzwischen anderswo eingelebt. Der neue Besitzer hat sich dort eingelebt. Wenn Du ihm das Land wegnimmst, ist das wie ein Angriffskrieg. Den kannst Du natürlich führen. Mit dem Ergebnis, dass nocheinmal 50 Jahre später der von Dir Vertriebene sich für die Vertreibung rächen und Dir das Land wieder abnehmen wird. Und so geht das immer weiter.

Kein Recht auf Vertreibung, aber wenns geschieht wirds ignoriert?

Nein, wird nicht ignoriert. Die Vertriebenen kriegen es auf jeden Fall mit. Wenn sie der Gewalt weichen müssen und dieser Zustand dauerhaft ist, stiftet der Gewaltakt neues Recht. Aus dem Landräuber wird ein Landbesitzer.

Das ist der ganz normale Lauf der Dinge in der ganzen Weltgeschichte. Jedes Stück Land wurde schon von anderen Menschen bewohnt, die es nicht freiwillig hergegeben haben. Ein dauierhafter Kriegszustand wäre die Folge, und zwecks dessen Vermeidung wurde das Völkerrecht erfunden.