Coronavirus

[Flip]

Re: Coronavirus

Alle Leute die an einer Lungenentzündung gestorben sind zählen also in Deutschland als Coronatote?

Nein. Nur die mit einer nachgewiesenen Infektion.


Das RKI zählt die Toten mit einer vorher festgestellten SARS-CoV-2-Infektion. Es wird nicht gezählt, wer an der Infektion gestorben ist.
Es geht also nicht nur um Lungenentzündungen, sondern Herzinfarkt, Schlaganfall oder altersbedingtes multiples Organversagen könnten die Ursache sein. Gewißheit gibt es nur beim Reinschauen.

 

[braegler]

Re: Coronavirus

Es wird nicht gezählt, wer an der Infektion gestorben ist.

Ist auch schwer. Deshalb regional teils auch die "gestorben an" und "gestorben mit" Trennung, was jedoch enorm unscharf ist und daher verständlicher Weise summiert beim RKI einfliesst.
Und selbst wenn einmal drin gewühlt wurde:
Wo ist die Grenze? Der Herzinfarkt war vielleicht die Todesursache, aber was, wenn die Infarkt auslösende Hypertonie nun durch die eingeschränkte Lungenfunktion (und einhergehender Panik) aufgrund der CoV-2 Infektion hervorgerufen wurde? Corona-Toter oder nicht?

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Genau wie für Grippewellen wird man die Übersterblichkeit als Maß hernehmen letztendlich.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior:Viele wichtige medizinische Ergebnisse werden vor dem Lancet vorher z.B. auf Fachkongressen u.ä. vorgestellt.

Nur weil ich The Lancet verlinkt hab, heißt das noch lange nicht, dass ich hier nur von Post-Peerreview ausgehe. Ich hätte genauso gut BioRxiv oder MedRxiv verlinken können. Die sehen genauso aus. Ordentlich halt.

Mal abgesehen davon, dass diverse Leute inklusive Drosten die Studie mit "vorsichtigen Rückfragen" bedacht haben. Das ist wissenschaftlich für: "Was ist das für ein Murks?"

DWenn bei Testergebnissen nur die Positiven mitgeteilt werden, keine Obduktionen stattfinden infolgedessen alle Toten mit Lungenentzündung als Coronatote gezählt werden (laut RKI) stochert man im Nebel.

Du verbreitest wieder Unsinn. Es werden nur die positiv getesteten Toten als Corona-Tote gezählt, Obduktionen werden gemacht (wenn auch aktuell in DE aufgrund der Infektionsgefahr davon abgeraten wurde), Immunität sieht aktuell mehr nach Hoffnung als nach Wirklichkeit aus, insbesondere da es 4 Subtypen und eine häufig geschnittene Mutation site am Spike-Protein zu geben scheint, und ich bezweifle langsam, dass du jemals eine Studie in der Hand hattest geschweige denn medizinischen oder biochemischen Hintergrund aufweisen kannst.

Viel Spaß beim Nachlesen, Dr. Wodarg.

Gewißheit gibt es nur beim Reinschauen.

Ist auch relativ egal. Ein Zytokinsturm belastet den kompletten Körper über alle Maßen, das schwächste Glied steigt halt zuerst aus. Ob das nun Herz, Lunge, Nieren oder Leber ist, macht keinen Unterschied mehr. Klar stirbt man nicht am Sturz aus dem 10. Stock - man stirbt auch nicht am Aufprall. Man stirbt, weil sich die Organe spontan in Matsche verwandeln und das Blut sich denkt, dass es im Umkreis von 3 Metern um den Körper auch recht hübsch ist. Und alle Wodarg-Spinner grad so: "Stürze vom Hochhaus sind ungefährlich - daran ist noch niemand gestorben!" Das ist grad die Diskussion.

 

[Flip]

Re: Coronavirus

Ich verstehe die Argumentation der Pathologen (z.B. Püschel) so, dass die Patienen aus dem 10 Stock fallen und sie auf dem Weg mit Corona beschossen werden. In welchem Stock sie getroffen werden und ob ist letztendlich wurscht, weil spätestens im Erdgeschoss ist Schluss.

Dann müsste es aber später Dellen bei der Todesrate geben, sonst verstehe ich nicht, wie das sonst im Jahresmittel gleich bleiben könnte. Keine Ahnung.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Flip: Wenn der Flug dein komplettes Leben darstellt, von Geburt bis Tod, und du schon im 9. Stock erschossen wirst... war dein Flug auch nicht besonders ereignisreich.

Es gibt mehrere Risikogruppen, interessanterweise nicht nur Alte; Kinder unter 5 Jahren auch, weil dort das Immunsystem noch anders agiert und es schneller zum Zytokinsturm kommt. Dazwischen ist es durchwachsen - Diabetes hat keine relevante Auswirkung (auch wenn SARS-CoV-2 wohl am Blutzucker rumschraubt und die Einstellung sehr schwer macht - direkte Info meinerseits von einem Notarzt), Übergewicht eine sehr starke, Lungenvorerkrankungen, Krebs (wobei einige Krebsarten Inferferon-alpha-2b-Therapie erfordern, welche widerum die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs wohl stark senkt), Gerinnungsstörungen, Herzprobleme etc.

Nein, Corona tötet nicht nur alte Menschen. Corona tötet auch einen großen Teil der Infizierten, die teils noch ein recht langes Leben vor sich gehabt hätten, wenn auch nicht unbedingt kerngesund. Und seit Neustem wissen wir auch: Gläubige sind ebenfalls recht gefährdet.

 

[braegler]

Re: Coronavirus

(wenn auch aktuell in DE aufgrund der Infektionsgefahr davon abgeraten wurde)

Hat sich zwischenzeitlich (vor genau einer Woche) geändert: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Verstorbene.html

Und seit Neustem wissen wir auch: Gläubige sind ebenfalls recht gefährdet.

Je nach Berufsgattung entspricht das ja einer Beförderung.

So ganz allgemein:
bioRxiv macht momentan mal überhaupt keinen Spass.

 

[Flip]

Re: Coronavirus

Der Flug stellt nicht das Leben dar, sondern den Moment, wo die Uhr abgelaufen ist. Bei Lanz hat er sich dahin gehend geäußert, dass die Leute meist eh sterben. Es geht da nur um Tage oder Wochen.
Das sind wohl Zeiträume, die für Gesundheitsökonomen zu kurz sind, wo es um Kosten und zusätzliche Lebensjahre geht und dann auch noch in Abhängigkeit von der Qualität.

Wenn da auch mal ein Jugendlicher dabei war, dann hätte er solche Fälle gerne mal näher betrachtet.
Viele Leute halten sich für gesund, sind es aber gar nicht. Sagt der Pathologe aus Hamburg, nicht ich.

 

[Der Ossi]

Re: Coronavirus

Ich hab kein Interesse an einer Diskussion über Statistik oder Kongresse, ich habe über zehn Jahre in Hochschulen gearbeitet, unzählige Papers studiert, auf Kongressen hier und in US gesprochen und viele Menschen sterben sehen. Ich weiss, was für Quatsch mit Statistik getrieben wird, gerade wenn es (wie bei Corona) um viel Geld geht.

Was wichtig ist, wer die Macht hat. Das ist im Kapitalismus naturgemäss die Wirtschaft. Wenn zu entscheiden sein wird, das Leben einiger gegen Macht und Geld abzuwägen, wird es nicht mehr um "Leben oder Tod" gehen. Das ist gesammtgesellschaftlich sogar sinnvoll, die Summe entstehenden Leids optimal zu minimieren, sozusagen reverser Utilitarismus.

 

[mr_transistor]

Re: Coronavirus

Dann müsste es aber später Dellen bei der Todesrate geben, sonst verstehe ich nicht, wie das sonst im Jahresmittel gleich bleiben könnte. Keine Ahnung.

Es wurde durch die Quarantäne ja an vielen Reglern gedreht.
Dadurch dass weniger Verkehr auf den Straßen ist und die Leute zuhause bleiben,
könnte die Todesrate tatsächlich etwas kompensiert werden.
Die Kontaktreduzierung verringert ja nicht nur die Ansteckung von Corona, sondern auch andere Krankheiten.
Mittelwerte sagen dann recht wenig.

 

[der]

Re: Coronavirus

Ich hab kein Interesse an einer Diskussion über Statistik oder Kongresse, ich habe über zehn Jahre in Hochschulen gearbeitet, unzählige Papers studiert, auf Kongressen hier und in US gesprochen und viele Menschen sterben sehen. Ich weiss, was für Quatsch mit Statistik getrieben wird, gerade wenn es (wie bei Corona) um viel Geld geht.
.

Aber eine Stellungnahme zu deinen nachweislich falschen Behauptungen hier kannst du nicht nehmen? Trotz so einer Vita?
Keine Obduktion, alle die sterben zählen auch ohne Test als Coronatote und dazu noch die vielen widerlegten Verschwörungstheorien.
Klär uns doch bitte, bitte auf.
Nicht einfach nur unsere Fragen ignorieren und weitermachen hier.
Bitte Stellung beziehen.

--- [2020-04-14 21:51 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Was wichtig ist, wer die Macht hat. Das ist im Kapitalismus naturgemäss die Wirtschaft.

Wie konnte es dann zum lockdown kommen wenn doch die Wirtschaft die Macht hat, die Regierung inkompetent ist und Corona kaum so schlimm wie eine Grippe ist?

 

[poesie noire]

Re: Coronavirus

Leute bleibt beim Thema. Wenn ihr euch auf jemanden einschießt, dann bitte sachlich (fachlich) und themenbezogen. Habt ihr doch Seiten vorher auch hinbekommen.

merci

 

[musv]

Re: Coronavirus

Die Briten haben noch einen anderen Weg gefunden:

Die zählen einfach die Toten in Pflegeheimen nicht mit.

 

[poesie noire]

Re: Coronavirus

Eben auf ntv eine Meldung gelesen, in der ein Rechtsmediziner Covid-19 als vergleichsweise harmlose Viruserkrankung bezeichnet. Er kommt durch seine Arbeit zum Schluss, dass viele der Verstorbenen mit Vorerkrankung sowieso im Laufe des Jahres verstorben wären.

In meinen Augen eine ziemlich fahrlässige Behauptung. Natürlich kann er das auf die von ihm Untersuchten schließen. Jedoch dies praktisch als allgemeingültig für alle an Covid-19 Verstorbenen anzunehmen halte ich für falsch. Es gibt genügend Menschen mit Vorerkrankungen, die eine Lebenspanne von mehr als einem Jahr haben. Viele Arztkollegen, die an vorderster Front um das Leben vieler Erkrankten kämpften, sind gestorben. Ebenso Pfleger und Krankenhauspersonal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle davon schwere Vorerkrankungen hatten und eventuell in Kürze verstorben wären.

In dem Bericht wird zum Schluss noch ein Jugendpsychiater erwähnt.

Ähnlich wie Rechtsmediziner Püschel äußerte sich auch der Kinder- und Jugendpsychiater Michael Schulte-Markwort. Er sagte dem "Hamburger Abendblatt", keine der Zahlen, "die wir kennen, rechtfertigt die Angst, die in Deutschland vor dem Virus geschürt wird".

Ich mit Vorerkrankung und im Risikobereich durch das Alter und anderer Faktoren fühle mich eher von der Sorglosigkeit verängstigt, mit der mit Menschen wie mir und anderen mit ähnlichen Erkrankungen umgegangen wird. Wir sind wohl nicht relevant für den "Markt". Armselig.

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Psychiater findet, wir haben zu viel Angst - Krasse Schlagzeile.
Fehlt noch:
Sportmedizimer findet, durch Covid-19 bewegen wir uns zu wenig

Als Rechtsmediziner ist er auch nicht der richtige Ansprechpartner, sondern Epidemiologen und vermutlich auch Intensivmediziner, zusammen mit Virologen.
Generell ist es aber ganz normal, dass ein Meinungsspektrum existiert, auch unter Ärzten. Dieses ganze "Ha! Der da sagt auch X! Ich hab's doch gewusst, alles Schwindel" ist daher schon recht infantil.

 

[poesie noire]

Re: Coronavirus

@BurnerR:

Du hast recht mit dem Meinungsspektrum. Der Arzt stellt jedoch in dem Bericht "Forderungen" und appelliert an die Kanzlerin. Das geht über eine Meinung oder Fachwissen von einem Thema zu haben hinaus. Auch glaube ich nicht, dass die Regierung auf ihn hört. Die haben (hoffentlich) ein besseres Gremium für Empfehlungen. Mich regt es dennoch auf und ich fürchte, dass wenn nur genügend solcher Fachleute laut genug rufen, sie irgendwann doch Gehör bekommen. Das wäre vielleicht gut für die Wirtschaft aber bedrohlich für viele Menschen wie mich. Vor allem verstehe ich nicht, wieso solche Fachleute nicht genug Weitsicht haben. Wenn zu früh gelockert wird, wird ein Schutz für mich zunehmend schwieriger. Ich würde gerne ein Impfmittel vor einer Erkrankung erleben.

 

[Der Ossi]

Re: Coronavirus

Man kann durch Obduktionen nachweisen, ob jemand “an” oder “mit” Corona verstorben ist. Vom RKI wird von Obduktionen abgeraten. In den Leitmedien wird das nicht “kommuniziert”. Damit wird jede Statistik lächerlich.

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-9-april-2020-100.html#-1

 

[Baer]

Re: Coronavirus

In den Leitmedien wird das nicht “kommuniziert”.

Nein, doch, Oh...

Jetzt füttere ich den "alten bekannten Freund" auch noch, tze.

 

[der]

Re: Coronavirus

Man kann durch Obduktionen nachweisen, ob jemand “an” oder “mit” Corona verstorben ist. Vom RKI wird von Obduktionen abgeraten. In den Leitmedien wird das nicht “kommuniziert”. Damit wird jede Statistik lächerlich.

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-9-april-2020-100.html#-1

Womöglich wird bereits im Krankenhaus diagnostiziert was ein Patient so hat?

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Ich hoffe nur, Mutti führt da konsequent jetzt durch. Die "alles halb so schlimm" Fraktion wird jetzt natürlich größer wo es keine Überlastung gibt - muss ein Wunder kann und kann auf gar keinen Fall durch besonnenes handeln seitens der Politk kommen, natürlich.
Während anders wo (Italien oder natürlich konkret Lombardei) oder NYC die Katastrophe läuft und man Krankenhäuser und Massengräber aus dem Boden stampft.