Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

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  • #61
Ich finde ja schon allein die Frage zeigt den Zeitgeist. 15 Jahre ist doch eigentlich gar nichts, gesamtgesellschaftlich gesehen. Aber wir rechnen damit, dass die Welt in 15 jahren signifikant anders sein wird, nicht nur eine neue seltsame Generation Teenager.
Sie wird einfach anders sein, insbesondere gesellschaftliche Veränderungen...
Stell dir mal vor wieviele Taxifahrer und LKW-Fahrer plötzlich arbeitslosen werden, weil das automatisierte Fahren nun alltagstauglich ist...
 
Sie wird einfach anders sein, insbesondere gesellschaftliche Veränderungen...
Stell dir mal vor wieviele Taxifahrer und LKW-Fahrer plötzlich arbeitslosen werden, weil das automatisierte Fahren nun alltagstauglich ist...

Auch das wird erst schleichend kommen.

Keine Veränderung, vor allem keine die eine Infrastruktur benötigt, kommt schlagartig.

Solange wir noch nichtmal flächendeckendes Breitband haben ist das automatisierte Fahren z.b. nicht überall möglich.

Wobei all das definitv kommen wird
 
Das wird nicht nur Taxi-, Bus-, Bahn- und LKW-Fahrer betreffen, sondern alle Aufgaben, die sich bereits jetzt absehbar automatisieren lassen. In 15 Jahren wird der Zeitpunkt sein, ab dem auch die Automatisierung von Aufgaben routinemäßig gelingt, die ein Mindestmaß menschlichen Verstandes bedürfen. Anschließend ist es nur eine Frage der Kosten und Ersparnis der Investition, Arbeitskraft durch Technik zu ersetzen.

Das kann genauso gut Anwälte treffen, die sich die meiste Zeit durch Aktenberge und Vertragswerke arbeiten müssen, nur um beispielsweise die Bedingungen von Schadensersatzansprüchen ausfindig machen zu können. Sobald einmal die Algorithmen bereitstehen, solche und ähnliche Aufgaben zu bewältigen, wird keine Kanzlei mehr 10 Anwälte an 20.000 Seiten Vertrag setzen, sondern einen, der das prüft, was das Programm ausgibt. Wer jetzt schon feststellt, dass seine Arbeit eigentlich keine besondere Intelligenz benötigt, sondern nach immer ähnlichen Verfahren in immer ähnlichen Situationen abläuft, und diese Arbeit außerdem nicht körperlich ist (Robotik braucht sicher noch länger), wird sich in 15 Jahren allmählich beruflich neu orientieren müssen. Wer dann in Rente geht: Glückwunsch!

Relativ unbeeindruckt davon wird die Arbeitswelt sein in Bereichen körperlicher Arbeit. Dort ist der wesentliche Schub vorerst vorbei, es bleibt die langsame Steigerung der Effizienz: hier eine bessere Maschine, dort ein besseres Verfahren. Aber der menschliche Körper ist bis jetzt bereits dort ersetzt worden, wo es technisch möglich und wirtschaftlich sinnvoll ist. Auch in 15 Jahren wird ein Haus gebaut oder saniert werden wie heute. Dasselbe gilt für klassische Aufgaben der Wissenschaft, wo das Denken Kernbereich ist (und nicht die Verwaltung). Auch die Laborarbeit ist bereits in großen Teilen automatisiert und für die restlichen Aufgaben ein menschlicher Körper als Werkzeug notwendig. Kreative Menschen wie Künstler, Ingenieure und Journalisten werden weiterhin nicht durch Programme ersetzbar sein.

Letztendlich wird stumpfsinnige, eintönige und nicht-körperliche Arbeit zuerst unnötig werden, weil unwirtschaftlich bei gegebenen Lohnkosten. Und selbst wenn anzunehmen ist, dass die unteren Löhne auch die nächsten 15 Jahre noch sinken werden (trotz Mindestlohn, relativ zur Wirtschaftskraft pro Person): Irgendwann reicht es nicht mehr, so schnell so viel billiger können Menschen gar nicht werden, wie es Technik wird, sobald sie größere Verbreitung findet. Es wird wie immer eine Übergangszeit geben, in der sich die Menschen neue Aufgaben suchen müssen, wobei viele von dieser Suche gar nicht betroffen sein werden: Die einen gehen in Rente, die anderen ergreifen gleich eine andere Ausbildung. Mit etwas Glück wird es keine größeren sozialen Verwerfungen geben.

PS: Eine "neuere" Fähigkeit von Algorithmen erstaunt mich immer wieder: Die können jetzt etwas erkennen, beispielsweise auf zwei unterschiedlichen Bildern erkennen, dass derselbe Mensch abgebildet ist. Irgendwann mal hat mich das verdammt überrascht. Aber es ist der erste Schritt für immer intelligentere Algorithmen: etwas erkennen, zuordnen, Zusammenhänge erkennen. Viel mehr braucht es nicht, um einen Buchhalter zu ersetzen oder einen Vertragsanwalt. Vor allem braucht es keine "KI" mit hochgesteckten Zielen.
 
Ich muss ehrlich sagen:
Die Erde kommt ganz gut ohne uns klar.
und Selbst wenn wir die ganze Erde voll verstrahlen, schaffen wir es nie Leben auf der Erde komplett auszurotten.
Auch das Artensterben macht mir nur bedingt sorgen:
Es sind mal in wenigen Tagen 50% aller Lebenden Arten verschwunden...
Es hat ein wenig gedauert, aber es hat sich wieder eingependelt.

Wir machen es uns selber ungemütlich, der Menschlichen Rasse.
Mehr aber auch nicht.
Wir sollte allerdings aus purer Arterhaltung langsam mal anfangen, dass zu unterlassen was wir beeinflussen können:
Wenn wir wissen, dass co² austoß die Atmosphäre verdicken lässt, sollten wir das Reduzieren.
Aber das ist eine vermeintliche Stellschraube, da gibt es andere Sachen die wichtiger sind:
Je böswilliger wir in die Natur eingreifen, desto mehr lasten wir uns selber auf:
Wir haben die Wölfe getötet, jetzt müssen wir die Wildbestände selber regulieren.
Wenn die Bienen sterben, müssen wir die Pflanzen bestäuben, welche wir zum Leben brauchen.
Da sollte man aus purem Egoismus ein wenig zurück schrauben.

Das 2. ist Technisierung:
Von
"Recht auf Arbeit"
"Menschen brauchen Arbeit"
sollten wir langsam Abstand nehmen.

bald wird es nicht mehr genug Arbeit für alle geben.
Gibt es doch, wenn man es genau nimmt, jetzt doch kaum noch.

Deshalb, müssen wir die Gesellschaft langsam umgestalten dazu:
Das Arbeit nicht mehr das Leben definiert.
Das Leute sich unabhängig von Geld ihre Passion suchen und trotzdem Geld haben.

Ihren Beitrag zur Gesellschaft anders, als durch Arbeit leisten und trotzdem genug Geld zum Leben haben.
Ein Beispiel davon von mir:
Zu den Weberaufständen in Frankreich Schlesien (danke für den Hinweis), mit den ersten Webmaschienen:
1 Weber konnte plötzlich die Arbeit von 10 erledigen.
das führte zum Preissturz und einer Kriese im ganzen Berufsstand.
5/10 Webern waren arbeitslos und die anderen hatten harge Probleme über die Runden zu kommen.
Idee:
10 Weber tun sich zusammen, jeder Webt 1/10 der Schicht:
9 Tage Urlaub, volles Gehalt.
Diese 9 Tage hätten sie, wenn man sie richtig erzogen hätte:
Mit sozialen Tätigkeiten, Hobbys, Kultur oder Bildung verbringen können.

Aber der Mensch neigt zum Egoismus und will reicher sein als die Anderen.
Solange das in den Köpfen steckt, wird die zunehmende Technisierung auch eine Zunehmende Arbeitslosigkeit bedeuten.
Und wo das hinführt, hat man oft genug in der Geschichte gesehen.

Und ja, das ist Sozialismus, geht stark in die Richtung.
Das wird aber nie funktionieren, sollange der Mensch den Neid, die Raffgier gegenüber seinen Artgenossen nicht abstellen kann.

Es gibt wunderbare Beispiele, wie solche Konzepte funktionieren.
Wikipedia ist eins, Unix, jede Freeware, alles unter freien Lizenzen funktioniert.
Selbst hier, wo Skripte kostenlos zur Verfügung gestellt werden, Patreon, Kickstarter, Youtube.

Viele Leute machen sowas gerne und mit Herz, einige verdienen Geld.
Viele andere, haben gar nicht die Möglichkeit dazu.

Fast alles große was wir haben, ist nicht von Leuten entwickelt, die Stechuhren stechen.
Es ist von Leuten entwickelt worden, die Spaß dran haben und es auch gemacht haben, als der Hungertuch winkte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nochmal etwas zum Thema Ressourcen, da ich mal einen Artikel dazu gelesen hatte.. wenn einer mehr weiß, nur her damit ;)

Unterhalb des Meeresgrundes gibt es vereinzelte Methaneisfelder, zum Beispiel um Japan's Ostküste (andere Länder fallen mir gerade nicht mehr ein), welches auch bald gefördert werden sollen um uns von anderen Brennstoffen unabhängiger zu machen. Allerdings befürchten auch hier Kritiker das diese zusätzliche Quelle uns nur weiter dabei antreibt nicht auf erneuerbare Energien umzusiedeln und die Energiewende, so fern Sie den kommt..., nur zu verlängern.

War jedenfalls Interessant zu lesen das es noch andere Quellen gibt die jetzt langsam erschlossen werden sollen. Aber auch hier wird sich vermutlich wieder etwas auf die Balance eines Ökosystems auswirken, das wird vermutlich erst wieder erforscht wenn die Auswirkungen schon wieder zu groß sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
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  • #66

Aber der Mensch neigt zum Egoismus und will reicher sein als die Anderen.
Solange das in den Köpfen steckt, wird die zunehmende Technisierung auch eine Zunehmende Arbeitslosigkeit bedeuten.
Und wo das hinführt, hat man oft genug in der Geschichte gesehen.

Und ja, das ist Sozialismus, geht stark in die Richtung.
Das wird aber nie funktionieren, sollange der Mensch den Neid, die Raffgier gegenüber seinen Artgenossen nicht abstellen kann.

Die Arbeitsstellen, die durch Automatisierung frei werden, können ja in Zukunft auf Pflegestellen für die Alten umgelegt werden :D
Nein du hast schon recht, gesellschaftlich muss sich was ändern, ansonsten freuen wir uns auf einen Armutsanteil von >40%. In Zukunft muss daher ein BGE oder ähnliches eingeführt werden um die Effekte zu dämpfen bzw. zu nutzen.

Fast alles große was wir haben, ist nicht von Leuten entwickelt, die Stechuhren stechen.
Es ist von Leuten entwickelt worden, die Spaß dran haben und es auch gemacht haben, als der Hungertuch winkte.
Das mag stimmen, aber es wird immer von Leuten weiterentwickelt, die dies nicht unbedingt ausser reiner Freunde machen...


@theSplit
Unterhalb des Meeresgrundes gibt es vereinzelte Methaneisfelder, zum Beispiel um Japan's Ostküste (andere Länder fallen mir gerade nicht mehr ein), welches auch bald gefördert werden sollen um uns von anderen Brennstoffen unabhängiger zu machen. Allerdings befürchten auch hier Kritiker das diese zusätzliche Quelle uns nur weiter dabei antreibt nicht auf erneuerbare Energien umzusiedeln und die Energiewende, so fern Sie den kommt..., nur zu verlängern.

War jedenfalls Interessant zu lesen das es noch andere Quellen gibt die jetzt langsam erschlossen werden sollen. Aber auch hier wird sich vermutlich wieder etwas auf die Balance eines Ökosystems auswirken, das wird vermutlich erst wieder erforscht wenn die Auswirkungen schon wieder zu groß sind.
Naja EE werden billig irgendwann wird sich der Abbau solcher Stoffe nicht rentieren bzw. der Konkurrenz durch Wind,Solar,Wasser und Geothermie nicht entgegentreten können


Heute hab ich diesen recht interessanten Artikel auf SPO gelesen:


Interessant wie viele Leute ihre Angst und Bedenken in den Kommentaren äußern, da kommt dann wieder die Frage auf wie gut sich dann selbstfahrende Autos verkaufen, wenn die Leute so eine Angst haben?!
 
Das 2. ist Technisierung:
Von
"Recht auf Arbeit"
"Menschen brauchen Arbeit"
sollten wir langsam Abstand nehmen.

bald wird es nicht mehr genug Arbeit für alle geben.
Gibt es doch, wenn man es genau nimmt, jetzt doch kaum noch.

Dazu gibt es ein sehr interessantes Video von CGP Grey mit dem Namen . Wer 15 Minuten Zeit hat, sollte sich dieses Video umbedingt anschauen.
 
Ein erster Schritt wäre ja ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Das Problem ist, das kriegst du in die Köpfe heute nicht rein. Sobald du nicht arbeitest, auch wenn du dich noch so anstrengst was zu bekommen, bist du im Kopf vieler ein asozialer Schmarotzer. Dieses, Jahrzehnte in den Köpfen manifestierte (falsche) Denken muss weg. In erster Linie LEBE ich. Die Arbeit ist ein Zwang, weil ich sonst nicht Leben kann, heutzutage. Aber bei "der Gesellschaft" steht die Arbeit an erster Stelle, nicht das Leben an sich. Das muss sich ändern. Das wäre ein erster Schritt hin zur Freiheit des Menschen. Und das passiert auch erst, wenn der Kapitalismus wirklich am Ende ist. Was er defacto sein wird. Er kann per Definition nicht unendlich bestehen und muss irgendwann untergehen. Ich kann mich nur nicht entscheiden, ob wir mitten im Untergang stecken oder noch am Anfang. Aber das Ende ist eingeläutet...
 
Bitte lagert eine längere Diskussion des Grundeinkommens in einen gesonderten Thread aus. Fragen nach der Begründung, Notwendigkeit, volkswirtschaftlichem Hintergrund usw. sind dort gut aufgehoben, nicht hier.
 
Sollte jetzt eigentlich kein Startpunkt über dieses Thema sein, sry. Es ist eben eine Konsequenz aus der gesellschaftlichen Entwicklung. Ein Teilaspekt dessen, was uns ggf auch in 15 Jahren erwartet.
Kann also gerne "back to Topic", kein Problem.
 
Das war nur prophylaktisch, dein Beitrag war völlig in Ordnung und On-Topic. Nur bevor das jetzt hier ausartet, weil du und andere Diskussionsbedarf sehen ;-)
 
Hat sich eigentlich schon einmal überlegt, ob unser System überhaupt in 15 Jahren so noch steht? Wir sind so aufgewachsen, dass wir im Leben Geld verdienen wollen, weil Geld der Schlüssel zu allem anderen ist. Man arbeitet und je nach Wert (der nicht unbedingt den gesellschaftlichen Wert wiederspiegelt) bekommt man mehr oder weniger Geld. Geistige Arbeit wird sehr gut entlohnt, deswegen heißt es von den Eltern auch oft "Sieh zu, dass du eine gute Bildung bekommst", aber das System hat Fehler, wie wir alle Wissen. Das fängt beim Gesetz an: Es dient eigentlich dem Zweck, uns zu schützen. Stattdessen können Rechtsverdreher es dazu anwenden, sich Vorteile oder Geld zu verschaffen - auf Kosten anderer natürlich. Versteht mich nicht falsch, das Gesetz an sich ist wichtig, aber mich stört die Tatsache, dass die Gesetze so wahnsinnig präzise formuliert werden müssen, um keine Lücken zu verschaffen. Dabei bleiben moralische Werte teilweise auf der Strecke und es werden irrationale Beschlüsse ausgesprochen.

Dann geht es weiter zum Thema Geld. Der Vorteil liegt auf der Hand: Jeder, der arbeitet, kann von der Gesellschaft einen Gegenwert von gleichem Wert erwarten. Glasklarer Vorteil: Man muss nicht alles selbst können, sondern kann sich spezialisieren und muss trotzdem keine Einbußen in anderen Bereichen einstecken. Der Bauer muss sich also nicht um die Elektrik auf seiner Farm kümmern, sondern kann seine eigene Arbeit gegen die eines Technikers eintauschen. Geld ist dafür nur der gemeinsame Nenner, der den Wert der Arbeit festlegen soll und somit darüber entscheidet, wie viel der Bauer arbeiten muss, um der Gesellschaft in gleichem Maße zu helfen. Keine schlechte Idee, finde ich, nur dass dieses System missbraucht wird. Wie kann es sein, dass Leute so viel Geld haben, wie sie sich auf normalem Wege niemals selbst erarbeiten könnten? Das finde ich ungerecht. Jeder strebt Wohlstand an, aber wenn es dazu kommt, dass eine Person so viel Wohlstand erreicht hat, dass sie ihn gar nicht mehr selbst auskosten kann, dann geht etwas schief. Denn dieser Wohlstand fehlt anderen Menschen. Sinnvoll fände ich es, wenn man nur bis zu einem gewissen Einkommen tatsächlich sein Geld ausgezahlt bekommt. Alles darüber wird zwar verbucht (für schlechte Zeiten - dann muss die Gesellschaft ein Monatseinkommen dauerhaft zurückzahlen, bis der ursprüngliche Betrag gedeckt ist), aber steht vorerst der gesamten Gesellschaft zur Verfügung, und zwar in der Form, dass die Infrastruktur, das Bildungssystem, ... ausgebaut wird. Damit würde man wahnsinnig viele Probleme lösen: Energiewende, gute Straßen, Armut bekämpfen und so ziemlich alles, wofür momentan Geld fehlt. Der Reichtum wird unmittelbar für den Zweck genutzt, die Gesellschaft voran zu bringen und den Fortschritt, den wir theoretisch erreicht haben, auch in die Praxis umzusetzen. Und das nicht nur teilweise, sondern flächendeckend. Nur dann, wenn es eine Obergrenze für Reichtum gibt, wird unser Fortschritt auch wirklich dazu benutzt, die Menschheit nach vorne zu bringen. Seedy sprach es schon an: Technik könnte theoretisch dafür sorgen, dass zehn Arbeitsplätze zu einem Arbeitsplatz werden. Da gibt es gar kein Problem: Die Menschen bekommen weiterhin ihr übliches Einkommen, der Gesellschaft wird weiterhin die gleiche Leistung entgegengebracht, aber: Die Arbeiter haben mehr Freizeit. Das heißt umgekehrt, dass diese Zeit einerseits privat, anderseits aber für Bildung oder andere Aufgaben eingesetzt werden kann. Ein Überfluss an Arbeitern ist nicht unbedingt etwas schlechts, solange diese weiterhin ihr Gehalt bekommen. Im Gegenteil, es bedeutet, dass diese zusätzlich der Gesellschaft helfen können oder zumindest aber auch nur ganz einfach für eine sehr flexible Anpassung von Arbeitskraft herhalten können. Soll heißen: Wenn von heute auf morgen plötzlich viele Güter benötigt werden, kann man wieder alle 10 Arbeiter zusammenrufen und produziert das zehnfache von dem, was ohne Technologie möglich war. Dabei sollte es nicht - wie in unserem aktuellen System - darum gehen, die Märkte zu fluten, sondern tatsächlich nur den Bedarf zu decken.
Darüber hinaus müsste man sich im Allgemeinen Gedanken über die Entlohnung von bestimmten Arbeiten machen. Hier Einkommen kürzen und dort Einkommen aufstocken, um soziale Ungerechtigkeit zu vermeiden. Sowas in der Art...
 
Kann ich so zustimmen.
Das Problem habe ich aber schon angesprochen: Freizeit haben ist in der Gesellschaft leider gleichgesetzt mit "Auf der faulen Haut liegen" und gar "schmarotzen" im Extremfall. Dieses Denken muss weg! Solange das so ist, wird einem der pure Hass entgegenschlagen in jeder Diskussion. Warum, werde ich nie verstehen...Arbeiten um zu leben, nicht leben um zu arbeiten!
 
@peeq und Anarchox

Ich vermute dies liegt daran dass die meisten die es so sehen zu einer anderen Generation gehören, welche dort nicht unbedingt eine Wahl hatte. Prinzipiell vertrete ich auch diese Meinung da ich so aufgewachsen bin, Leistung oder eben nichts.

@peeq

Und wie will man definieren was zuviel ist? Was soll denn auf normalem Wege bedeuten?

Solch eine Idee würde dazu führen das Kapital in das Ausland zu bringen.
 
Seedy sprach es schon an: Technik könnte theoretisch dafür sorgen, dass zehn Arbeitsplätze zu einem Arbeitsplatz werden. Da gibt es gar kein Problem: Die Menschen bekommen weiterhin ihr übliches Einkommen, der Gesellschaft wird weiterhin die gleiche Leistung entgegengebracht, aber: Die Arbeiter haben mehr Freizeit. Das heißt umgekehrt, dass diese Zeit einerseits privat, anderseits aber für Bildung oder andere Aufgaben eingesetzt werden kann. Ein Überfluss an Arbeitern ist nicht unbedingt etwas schlechts, solange diese weiterhin ihr Gehalt bekommen. Im Gegenteil, es bedeutet, dass diese zusätzlich der Gesellschaft helfen können oder zumindest aber auch nur ganz einfach für eine sehr flexible Anpassung von Arbeitskraft herhalten können. Soll heißen: Wenn von heute auf morgen plötzlich viele Güter benötigt werden, kann man wieder alle 10 Arbeiter zusammenrufen und produziert das zehnfache von dem, was ohne Technologie möglich war. Dabei sollte es nicht - wie in unserem aktuellen System - darum gehen, die Märkte zu fluten, sondern tatsächlich nur den Bedarf zu decken.
Im Moment wird die Einsparung durch Massenproduktion aber dafür genutzt, die Preise zu senken.
Oder was glaubt ihr, wie viele Leute sich vor 60-80 Jahren zB einen Mittelklassewagen leisten konnten - eventuell noch mehrere pro Familie.

Darüber hinaus müsste man sich im Allgemeinen Gedanken über die Entlohnung von bestimmten Arbeiten machen. Hier Einkommen kürzen und dort Einkommen aufstocken, um soziale Ungerechtigkeit zu vermeiden. Sowas in der Art...
Soll jemand der nach minimaler Bildungszeit ins Berufsleben einsteigt wirklich soviel verdienen wie ein Arzt oder Dr.-Ing., der ~20 Jahre für seine Ausbildung investiert hat?
Unter soziale Ungerechtigtkeit beim Einkommen fallen mir nur Politiker ein, die für ihre miese Leistung Traumgehälter kassieren und trotzdem noch korrupt sind.

Diese Leute sind Diener der Unternehmen, ohne es zu wissen.
Die Kolonialmächte mussten ihre Sklaven mit der Peitsche zum Arbeiten bewegen, die heutigen Sklaven erledigen das selbst...
Und wo das nicht klappt, hilft das Arbeitsamt nach - das ist ja das geniale an Hartz4.
Man lässt Leute mit wenig Ausbildung um zu wenige Jobs kämpfen, mit dem Ergebnis dass die Löhne in den Keller gehen.
Jetzt muss nur noch die Aufstocker-Untergrenze gesenkt werden und wir haben im Niedriglohnsektor Zustände wie in Amerika.
 
Und wie will man definieren was zuviel ist? Was soll denn auf normalem Wege bedeuten?

Solch eine Idee würde dazu führen das Kapital in das Ausland zu bringen.

Zunächst war das auch nur ein Gedankenspiel. Natürlich hast du Recht - das funktioniert so nur in einem geschlossenem System, d.h. man müsste die ganze Weltpolitik auf den Kopf stellen, um sowas überhaupt umsetzen zu können.

Auf normalem Wege heißt: Durch eigene Arbeit. Und nicht wie es bei großen Unternehmen mittlerweile der Fall ist, dass Manager monatlich Hunderttausende Euro verdienen und letztendlich vom geistigen oder körperlichen Anspruch her nicht schwerere Arbeit erledigen als andere. Klar, sie übernehmen die Verantwortung, aber das rechtfertigt bei Weitem nicht so extrem hohe Gehälter.
Dass dieser Ansatz so erstmal nicht umgesetzt wird, ist logisch. Ich überlege eher, wie ein besseres System aussehen könnte... Schließlich braucht alles irgendwann ein Update.


Im Moment wird die Einsparung durch Massenproduktion aber dafür genutzt, die Preise zu senken.
Oder was glaubt ihr, wie viele Leute sich vor 60-80 Jahren zB einen Mittelklassewagen leisten konnten - eventuell noch mehrere pro Familie.

Das ist richtig, aber genau das Problem: Das ist Wohlstand auf Kosten anderer, nämlich auf Kosten der Arbeiter, die deswegen entlassen wurden und/oder weniger Lohn bekommen. Früher, ja, da konnten sich wenige einen Mittelklassewagen leisten, das ist richtig. Mittlerweile können das sehr viele (in Deutschland), aber nicht nur die Einsparungen bei Löhnen tragen dazu bei, sondern in erster Linie der technologische Fortschritt, der den Herstellungsprozess beschleunigt und die Qualität der Waren gleichzeitig anhebt. Das heißt, ein Wagen, der damals zu den Mittelklassewagen gehört hat, ist heute vergleichbar mit einem Kleinwagen. Und die haben sogar schon Klimaanlage und Weiteres eingebaut...

Ohne das jetzt aber im Detail durchrechnen zu wollen: Die Idee ist, den Preis nicht sofort zu senken, sondern zunächst die Einsparungen in Freizeit und Bildung zu investieren. Mit neuem Fortschritt kommen dann auch weitere Preissenkungen - ganz ohne Lohnkürzungen oder verlorene Arbeitsplätze.

Selbstverständlich bin ich nicht in der Lage, alles durch zu rechnen, aber ich würde behaupten, dass sich das unterm Strich schon rechnet, zumindest im Sinne des Fortschritts.


Soll jemand der nach minimaler Bildungszeit ins Berufsleben einsteigt wirklich soviel verdienen wie ein Arzt oder Dr.-Ing., der ~20 Jahre für seine Ausbildung investiert hat?
Unter soziale Ungerechtigtkeit beim Einkommen fallen mir nur Politiker ein, die für ihre miese Leistung Traumgehälter kassieren und trotzdem noch korrupt sind.

Nein, auf keinen Fall. Also zunächst: Diejenigen, die einen hohen Bildungsstandard haben, sind zu dem Zeitpunkt ihres offiziellen Arbeitsbeginns schon bezahlt worden. Man rufe sich in Erinnerung, dass Arbeiter ggf. mehr Freizeit haben, d.h. diese Zeit kann für Bildung genutzt werden. Darüber hinaus würden in einem idealen System Studenten sowieso für ihre Arbeit bezahlt werden. Schweden handhabt das momentan schon so und das Ergebnis kann man bei Pisa-Tests sehen. Das muss in dem Moment ja kein Gehalt in Höhe eines Festangestellten sein, aber mit 300 bis 400 Euro würden nach aktuellem Stand viele Studenten schon sehr weit kommen -> das ist ungefähr der Betrag, den die meisten sich sowieso mit Nebenjobs erwirtschaften, nur dass sie sich so besser auf das Studium konzentrieren können.

Edit: Die Grenze, ab wann ein Monatseinkommen an die Gesellschaft zurückgeführt wird, muss btw. nicht statisch sein. Sie kann durchaus mit steigendem Alter größer werden und auch Kinder und Ehepartner können Einfluss haben.
Etwas wie ein einheitliches Einkommen als solches würde ich nicht befürworten, das führt - wie du schon sagtest - zu Problemen. Mir geht es eher darum, dass Einkommen über beispielsweise 7000 Euro nicht einer Privatperson ausgezahlt werden, sondern eben der Allgemeinheit zu Gute kommen. Damit ist durchaus ein sehr guter Wohlstand erreichbar, für die hart arbeitenden. Aber die, die richtig viel verdienen, können eine Grenze nicht überschreiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist richtig, aber genau das Problem: Das ist Wohlstand auf Kosten anderer, nämlich auf Kosten der Arbeiter, die deswegen entlassen wurden und/oder weniger Lohn bekommen. Früher, ja, da konnten sich wenige einen Mittelklassewagen leisten, das ist richtig. Mittlerweile können das sehr viele (in Deutschland), aber nicht nur die Einsparungen bei Löhnen tragen dazu bei, sondern in erster Linie der technologische Fortschritt, der den Herstellungsprozess beschleunigt und die Qualität der Waren gleichzeitig anhebt.
Zunächst mal: Der Fortschritt, der die Herstellung beschleunigt, führte ja dazu dass die Preise sinken.

Und warum wurden Arbeiter entlassen?
Durch die sinkenden Preise stieg die Produktion stark an, also gibt es wesentlich mehr Arbeit.
 
Diejenigen, die einen hohen Bildungsstandard haben

In 15 Jahren wird es vielleicht auch dem letzten dämmern, dass Bildung und Fähigkeiten nicht annähernd die entscheidenden Triebfedern von Ungleichheit sind, genauso wenig wie die Unterschiede im Arbeitseinkommen eine große Ungerechtigkeit sind. Niedrige Löhne lassen sich leicht anheben, hohe Löhne sind sowieso selten. Im Mittelfeld mögen Aspekte wie Bildung und Fähigkeiten eine Rolle spielen, aber dabei sieht wohl niemand ernsthaft ein Problem.

Es schadet der Gesellschaft nicht, wenn einige ihrer Mitglieder sehr viel verdienen, solange eine halbwegs angemessene Gegenleistung dafür erbracht wird. Das gewährleistet für gewöhnlich der Markt und dessen staatliche Regulierung. Ernsthafte Ungerechtigkeit findet dort statt, wo der Markt nicht das Entscheidende ist, sondern Familie, Vermögen, Korruption.

Ich habe die Hoffnung, dass sich irgendwann die Erkenntnis durchsetzen wird, dass Marktwirtschaft auch ohne Kapitalismus möglich und letztendlich notwendig ist. Dem Materiellen als Idol den Rücken zu kehren wird der Anfang dieses Weges sein. Nur wer keine Angst vor "sozialem Abstieg" hat, vor weniger Kaufkraft, kann politisch und wirtschaftlich frei sein und sich für seine Interessen einsetzen - die dann materielle Güter nur noch als Mittel zum Zweck sehen und nicht als Gut schlechthin. Arbeitszeitverkürzung, Selbstbestimmung und Freizeit, die nicht dem Konsum und nicht der Erholung fürs anschließende Weiterarbeiten dient, und Bildung als Bildung und nicht als Ausbildung wären die Folge.

Ich denke, die nächsten 15 Jahre werden wir insbesondere angesichts der Wirtschaftskrise in Europa viel theoretische Beschäftigung mit dem Thema erleben. Aber für ein wirkliches Umdenken dauert es wesentlich länger.
 


Zur Quote:
Ich glaube die Aussage es "gibt zu wenig Arbeit" ist generell so nicht richtig - hier nur ein Beispiel (nicht mein Bereich) - ein Bauprojekte wie großangelegte Straßenreparaturen oder ein Häuserbau ziehen sich auf Monate, wenn nicht sogar Jahre hin.. und das liegt oftmals nicht am dem Fakt begründet das wir es nicht schneller Bewerkstelligen könnten oder die Saison es nicht erlaubt, sondern das der Personaleinsatz auf das "mindest nötige und nicht mehr" (Personal/Arbeiter/Maschinen) gefahren wird.

Wer würde denn auch das doppelte Zahlen um die Zeit zu halbieren wenn die Zeit noch erträglich ist? Da wäre es doch letztendlich besser wirtschaftlich vereinbar über eine längere Zeit "weniger Geld" zu zahlen bzw. bekommen.. (Dann) "aber über einen längere Zeitraum".

Aus der Sicht einer Firma die jeden Monat Ihre Leute zahlt (die Kosten für Gehälter sind von der Summe gedeckt) - aber noch weiter mit dem Geld, welches über ist, "zeitlich arbeitet, ist das ein Sieg - Beispiel Tagesgeldkonto et cetera.
Außerdem wird auch nicht jeden Tag ein neues Haus gebaut, renoviert oder abgerissen; in dem eventuell, begrenztem, Einzugsgebiet einer Firma. Wenn die Nachfrage bzw. der nächste Auftrag nicht in Sicht ist, warum beeilen?

Sagen wir mal so, 6 (Zimmerer, Maurer, Elektriker, Handwerker.... und und und) brauchen für den Bau eines Hauses 6 Monate. Sind aber 10 Leute am Werk, halbiert sich die Arbeit vermutlich nicht konstant - da die einen auf die anderen warten müßten.., aber wir würden nur noch 3 Monate benötigen.. Beispiel!

Warum auch nicht mehr oder weniger als nötig aber gerade noch genug um die Arbeit in einem "noch ertragbarem Rahmen", "zu erledigen".
Nun kann man fragen warum das ganze Spiel? Effizienz? Wäre ein Argument.
Aber man hält die "Nachfrage" auch künstlich hoch und vermittelt "Exklusivität" - "das kann nicht jeder (schnell) haben!" - das sagt aber noch lange nicht aus ob nicht doch die Kräfte dafür vorhanden wären..

Angebot und Nachfrage:
Höhere Nachfrage auch daher: Viele Interessenten für ein Produkt, aber nur eine sehr begrenzte Anzahl/Stückzahl - der Preis für das "iPhoneX" steigt aufgrund der hohen, nicht befriedigten Nachfrage - es wird exklusiv da es nicht jeder "sofort" haben kann. Würde man den Markt gleich großflächig bedienen, dann wäre eine "induzierte" bzw. künstlich erzeugte, zeitliche Preisentwicklung gar nicht möglich. Auf diese Weise hat man erreicht das der hohe Einführungspreis von "Unbezahlbar" bis auf "für jeden zu haben" heruntertröpfelt - aber genau dieser Zeitraum zwischen "Unbezahlbar" und "für jedermann" ist genau die Zeitspanne die wichtig ist, je länger diese ist, um so höher der"Umsatz"..

Durch den Faktor Zeit sorgt man dann zusätzlich dafür das es "begehrlicher wird" - 3 Monate warten auf das neue Telefon?
"Ich brauche/will es/muß es heute haben, X, Y hat es auch schon!" (auch für einen höheren Preis).

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Ich bin jetzt völlig Off-Topic gekommen, aber hoffe doch noch etwas zum Thema "es gibt nicht genug Arbeit für jedermann" gesagt zu haben. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe die Hoffnung, dass sich irgendwann die Erkenntnis durchsetzen wird, dass Marktwirtschaft auch ohne Kapitalismus möglich und letztendlich notwendig ist.

Ich dachte, Marktwirtschaft IST Kapitalismus. Wo siehst Du den Unterschied?
 
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