Die Gesellschaft in 15 Jahren - Wo stehen wir dann ?

[BurnerR]

yay, back to "Soeciety in 15 years" ;-).
Obs da noch facebook oder ähnliche gibt?
Facebook wird von google gekauft eines Tages, sag ich euch
Foren sind wieder nur für Nerds, wie am Anfang ^_^
Der PC wird langsam abgeschafft durch die allgegenwärtige Cloud bzw. "Internet der Dinge", jedenfalls wird der klassische Ansatz "Hier ist mein PC mit Mainboard, CPU und Grafikkarte und OS" für den mainstream nicht mehr alternativlos sein.
Cloud OS -> sichererer
Cloud Graka -> billigerer, da immer die neuste Graka, Kapazität wird sich geteilt on demand
Cloud Box -> Ganz viele Anschlüsse, minimale CPU, RAM, nur zum connecten mit der Cloud.

 

[Howard]

Aber nur für die Leute, die das Glück haben, eine brauchbare Internetanbindung zu haben. Ich habe vermutlich in 15 Jahren immer noch mein 1000er DSL.

 

[BurnerR]

Das Thema wird in 15 Jahren vermutlich durch sein.
Glasfaser wird evtl. nicht überall gelegt sein, aber breitbandige Anschlüsse werden alternativ mit Richtfunk oder anderen Technologien verwirklicht. Wobei die Glasfaserpenetration sehr hoch sein wird in Deutschland mMn.

 

[Howard]

Hoffen wirds. Da LTE->Breitband, reicht das als Ausbau aus. Dumm nur, das viele (u.a. ich) im Funkloch wohnen. 500m weiter gehts wunderbar.

 

[LemonDrops]

Nur darf daraus keine Predigt der Armut folgen, die die Augen vor der materiellen Ungleichheit verschließt.

Das stimmt. Um die ganze Sache mal runter zu brechen, die Emotionen heraus zu nehmen und meinem Verständnis von dem zu helfen, was du sagst. Ich glaube du willst sagen: Wir sollten die Ansprüche an unseren Besitz senken, was zwangsläufig eine Folge geringerer Produktion wäre. Als Ausgleich sollten wir aber dafür Sorge tragen, dass jeder diese Ansprüche für sich selbst erfüllen kann, um sich vollständig als Mensch entfalten zu können.

Man sollte in diesen Diskussionen nicht vergessen, dass uns das Zeitalter der Maschinen bevor steht. Unsere Arbeit, auch die vieler Akademiker, wird bald komplett von Maschinen und Computern erledigt werden können und zwar schneller und besser. Zwar sind wir vom Replikator weit entfernt, doch sollten wir uns um eine Gesellschaft Gedanken machen, in der menschliche Arbeitskraft überflüssig ist und nicht mehr gebracht wird. Darauf haben weder Kommunismus, Sozialismus, soziale Marktwirtschaft, oder die Marktwirtschaft eine Antwort. In 15 Jahren wird die Technik, die wir heute haben billig genug sein, um das wahr werden zu lassen.

 

[BurnerR]

Naja, mal abwarten, ich glaube eher an ein abwandern in neue Bereiche zb im Dienstleistungssektor als ein auflösen. Aber in der Tendenz könnte das hinkommen. 15 Jahre etwas knapp, mMn.
Theoretisch und abstrakt geht es doch um Mehrwert, den erschafft eine Maschine genau wie ein Mensch, für mich folgt daraus das die Menschen, die durch Maschinen ersetzt werden einen Teil des (nun durch Maschinen) erwirtschafteten Mehrwertes in Form von Geld erhalten so als wenn sie selber arbeiten würden.
So einfach wirds bestimmt nicht . Geht jedenfalls in Richtung BGE.

 

[Nero]

Wir sollten die Ansprüche an unseren Besitz senken, was zwangsläufig eine Folge geringerer Produktion wäre.

Also die Senkung der Ansprüche ist eine Folge geringerer Produktion? Weltbank und IWF haben heute vor einer nahenden weltweiten Rezession gewarnt. Wenn sie kommt, nimm sie als Lehrbeispiel dafür, wie es im wirklichen Leben zugeht. Bisschen anders als im Katechismus.

Und wer bitte sind „wir“? Der Penner, der nicht mal 'ne Bleibe und keine Besitzansprüche zum Absenken hat, ist der schon ausgebürgert?

Als Ausgleich sollten wir aber dafür Sorge tragen, dass jeder diese Ansprüche für sich selbst erfüllen kann, um sich vollständig als Mensch entfalten zu können.

Statt ins Geschwollene zu verfallen ("Sorge tragen", huch wie vornehm), wäre es gescheiter, mal einen Vorschlag zu machen, wie das gehen soll. Sich "vollständig als Mensch entfalten"? Was kommt denn dabei raus? Ein Schmetterling vielleicht? Ich finde diesen Sonntagsredenton extrem deplaziert, solange die Flüchtlinge hier nicht mal einen Raum für sich haben.

Warum diese Sklavensprache? Du kannst ganz einfach bedingungsloses Grundeinkommen für alle und einen Spitzensteuersatz von 90 Prozent für Großverdiener fordern. Dir passiert nichts. Warum also diese Umstände? Um die einfache Wahrheit zu vernebeln, die Umverteilung heißt?

Man sollte in diesen Diskussionen nicht vergessen, dass uns das Zeitalter der Maschinen bevor steht. Unsere Arbeit, auch die vieler Akademiker, wird bald komplett von Maschinen und Computern erledigt werden können und zwar schneller und besser. Zwar sind wir vom Replikator weit entfernt, doch sollten wir uns um eine Gesellschaft Gedanken machen, in der menschliche Arbeitskraft überflüssig ist und nicht mehr gebracht wird. Darauf haben weder Kommunismus, Sozialismus, soziale Marktwirtschaft, oder die Marktwirtschaft eine Antwort. In 15 Jahren wird die Technik, die wir heute haben billig genug sein, um das wahr werden zu lassen.

Sag das den Betreibern der Textilfabriken von Pakistan etc. Die kriegen einen Lachkrampf.

 

[LemonDrops]

@Nero: Ich weiß nicht was du von mir willst. Aus meinem Beitrag geht eindeutig hervor, dass ich @Munro: interpretiere, du kannst deine Fragen gern an ihn richten.

Du kannst ganz einfach bedingungsloses Grundeinkommen für alle und einen Spitzensteuersatz von 90 Prozent für Großverdiener fordern. Dir passiert nichts. Warum also diese Umstände? Um die einfache Wahrheit zu vernebeln, die Umverteilung heißt?

Sklavensprache? Aha. Ist es nicht vielmehr Sklavensprache, mehr von dem zu Fordern, was man glaubt erwirtschaftet zu haben, ohne die äußeren Bedingungen zu ändern? "Wir haben erkannt, dass du die Früchte unserer Arbeit trägst. Das kann so bleiben, aber gib uns mehr ab." Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein toller Traum derer, die die Klos putzen müssen und nicht wollen, aber ohne einen Systemwechsel witzlos. Zu Leben, ohne den wirtschaftlichen Druck, der alles Leben in der Natur antreibt, wird ein komisches Erlebnis sein: In einer Welt, mit vereisten Straße, die um 4 Uhr Nachts geräumt werden müssen und in der Bücher über Prokrastination geschrieben werden.

Sag das den Betreibern der Textilfabriken von Pakistan etc. Die kriegen einen Lachkrampf.

Das sagt dann höchstens etwas über ihre Intelligenz. Es gibt zwei Gründe in solchen Ländern zu Produzieren. Ersten sind die Arbeitskosten billig und zweiten der Arbeitsschutz schwächer ausgeprägt. Eine Fabrik ohne Menschen erzeugt weder das eine, noch das andere. Dafür bieten sie Vorteile. Man kann sie auch direkt in Mitteleuropa bauen und zwar in dünn besiedeltem Gebiet, wo sie niemanden stört und das Land billig ist. Man spart sich Transportwege, Zölle und Bürokratie. Sie arbeiten 24 Stunden, immer mit der selben Leistung. Eine komplett automatisiert Industrieanlage kann ihre eigene Produktion auch überwachsen, optimieren und Schwachstellen in der Produktion aufzeigen, da ihr alles nötige als Daten vorliegen.

Die Automatisierung wird kommen, auch in der Dienstleistungsbranche, ob man lacht, oder nicht.

 

[Nero]

Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein toller Traum derer, die die Klos putzen müssen und nicht wollen, aber ohne einen Systemwechsel witzlos.

Du machst große Worte, Systemwechsel und sowas, weil Du nicht zahlen willst. Weißt Du nicht, wie das mit Angebot und Nachfrage funktioniert? Mit den materiellen Anreizen?

Zahle dem Kloputzer mehr, als ein Uni-Prof verient, und die Akademiker werden sich reißen um den Job.

Und wenn Dir das zu teuer ist: Putz Dein Klo einfach selber.

Das sagt dann höchstens etwas über ihre Intelligenz.

Ja, das sind schlaue Burschen. Schlau muss man in solchen armen Gegenden sein, um etwas zu erreichen.

Warum haben die sich auf Konfektion verlegt? Weil diesen Job keine Maschine machen kann. Stoff verarbeiten ist für harte Maschinen unendlich schwierig.

 

[Pleitgengeier]

Zahle dem Kloputzer mehr, als ein Uni-Prof verient, und die Akademiker werden sich reißen um den Job.

Eher die Akkadumiker.
Wer heute noch im Bildungswesen arbeitet muss ein echter Idealist sein - der geht nicht Klo putzen wenn du dafür mehr bezahlst. In der Privatwirtschaft hätte er eine angenehmere Tätigkeit und ebenfalls mehr Gehalt.
Nicht jeder tut alles nur des Geldes wegen...

Warum haben die sich auf Konfektion verlegt? Weil diesen Job keine Maschine machen kann. Stoff verarbeiten ist für harte Maschinen unendlich schwierig.

Ach ja? Man kann nahezu alles machen, solange man etwas Forschung betreibt...

In Japan gibt es eine Bar, in der 2 Roboterarme die bestellten Getränke zubereiten.
Also warum gibt es noch Barkeeper?
Weil diese Anlage so dermaßen teuer war, dass in deren Lebensdauer die Lohnkosten weniger ausmachen.
Diese Anlage gibt es weil sie das "Aushängeschild" eines Automatisierungstechnik-Unternehmens ist, dem die Bar gehört.

Warum sollte man Arbeiter durch Automaten ersetzen, solange erstere billiger sind?
Das kann sich durch Fortschritt oder Preisverfall aber schnell ändern.

 

[Shade666]

@Pleitgengeier: Unsinn, in eine Bar wo ich durch 2 Roboterhände bedient werde, würde ich nicht mehr als einmal hingehen um mir das anzuschauen. Wenn ich nur Alkohol will, geh ich in den Supermarkt und kaufe mir das Zeug, das ist immer billiger als in der Kneipe und saufen kann ich das auch zu Hause und paar billige Cocktailrezepte ich bitte dich.... ich mag heimelige kleine Kneipen da würden Metallarme nur stören. Mag sein, dass die technikaffinen Japaner auf sowas stehen (schonmal deren bessere Klos benutzt? Dafür braucht man als Europäer eine Betriebsanleitung ;-) ), aber hier sehe ich das um einiges mehr entfernt als 15 Jahre um mal beim Thema zu bleiben.

 

[LemonDrops]

Zahle dem Kloputzer mehr, als ein Uni-Prof verient, und die Akademiker werden sich reißen um den Job.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Akademiker werden einfach wesentlich höhere Löhne fordern, da man ja nicht wie eine Putzfrau bezahlt werden will, schließlich ist man wer. Dein Lohn zeigt dir eben nicht nur ob du bei Aldi, oder Edeka einkaufst, sondern auch deinen gesellschaftlichen Status. Wenn unattraktive Berufe, die viele, relativ gering qualifizierte Kräfte ausüben, sehr hohe Lohnkosten fordern, werden einfach die Preise steigen. Reinigungskräfte hat man nicht nur in privaten Haushalten, sondern praktisch überall und dort sind sie nicht durch "selber Putzen" zu ersetzen. Dann geht die Preisspirale los und frisst das Grundeinkommen auf. Die 0 auf de Bankkonto wird dann am Ende nur neu definiert, mehr nicht. Viel mehr wird damit die Situation derer, die gar nichts haben, nur noch verschlimmern.

Stoff verarbeiten ist für harte Maschinen unendlich schwierig.

Vor 15 Jahren gab es noch nicht einmal einen iPod, jetzt haben wir das iPhone und ähnliche Smartphones, die ganze Geräteklassen in deiner Hosentasche vereinen und von dort mit der ganzen Welt kommunizieren. Vor 15 Jahren gab es Pentium 3 Single Core Prozessoren mit 500 Megahertz, das kann sich niemand mehr vorstellen, da bieten Armbanduhren heute mehr. Was in 15 Jahren sein wird, ist sehr schwer hervorsehbar. Lass es dir gegönnt sein und Jeans sind das Kryptonit der Automatisierung - das trifft auf die meisten Produkte nicht zu. Menschen werden in den meisten Fällen obsolet werden. Das ist auch der Grund aus dem das Wort "Systemwechsel" kein großes Wort, sondern eine Frage der Zeit ist. Lohnarbeit ist zentral in unserer Gesellschaft, sie sorgt für Einkommen und psychische Gesundheit, weil sie Ansehen und Identifikation mit sich bringt. Was ist denn wenn Lohnarbeit plötzlich, großflächig irrelevant wird? Darauf kann ein bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich eine Antwort sein, aber das sind andere Bedingungen als die, die wir heute haben.

 

[Pleitgengeier]

@Shade666: Das war doch nur ein Beispiel...
Der Besitzer sagte in einem interview - auf eben die Frage ob solche Anlagen Barkeeper ablösen könnten - dass sich das niemals rentieren würde.

 

[Seedy]

Niedlich wie ihr euch, gegen Fortschritt wehrt.
Jeder, von euch Skeptikern bitte einmal überfliegen:
http://www.ichweisswas.net/zum-schmunzeln/historische-irrtuemer.html

Natürlich wird vieles etwas Zeit brauchen um sich durch zu setzen.
Aber wer denkt "das wird nicht kommen, da fehlt der Mensch".
Der sollte vllt mal schauen, wo der Mensch überall schon ersetzt wurde...

Klar, besonders die Orte mit Kundenkontakt, die werden immer etwas länger brauchen.
Aber, ich hab ehrlich gesagt noch NIE jemanden gehört der sagte:
"ich hohl meine Fahrkarte am Schalter, der Automat ist mir zu unpersönlich".

Schau doch mal zu deinem Bäcker:
Der backt seine Ware nur nochmal fix fertig. (Wenn du nicht grade einen der letzten Handwerksbetriebe hast).
Und da wo er sein Zeug her bekommt, ist doch auch alles was geht Automatisiert.

Da brauch man nurnoch 3 Verkäuferinnen, statt 3 Verkäufer/1 Meister/5Gesellen/1Azubi
Da sind schon 7 Arbeiter in die Großindustrie verlegt worden und ob da alle gebraucht werden?

 

[MistaKanista]

Letztens erst ne Doku auf Arte zu dem Thema gesehen, aber da gings glaub um die Gesellschaft in 30 Jahren. Wenn Interesse besteht, such ich mal raus wie die hieß.

 

[alter_Bekannter]

@Seedy:

Okay, wo ist dein Computer der mehr als 1,5 Tonnen wiegt? *will sehen*

 

[Seedy]

@alter_Bekannter:

Computer der Zukunft werden nicht mehr als 1.5 Tonnen wiegen.
(Die Zeitschrift 'Populäre Mechanik', 1949)

Der Tianhe-2 hat eine Grundfläche von 750m² Ich glaube, ich darf annehmen das der mehr als 1,5 Tonnen wiegt

SuperMUC wiegt ca 100 Tonnen bei einer Stellfläche von 500m²

 

[Nero]

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Akademiker werden einfach wesentlich höhere Löhne fordern, da man ja nicht wie eine Putzfrau bezahlt werden will, schließlich ist man wer. Dein Lohn zeigt dir eben nicht nur ob du bei Aldi, oder Edeka einkaufst, sondern auch deinen gesellschaftlichen Status. Wenn unattraktive Berufe, die viele, relativ gering qualifizierte Kräfte ausüben, sehr hohe Lohnkosten fordern, werden einfach die Preise steigen. Reinigungskräfte hat man nicht nur in privaten Haushalten, sondern praktisch überall und dort sind sie nicht durch "selber Putzen" zu ersetzen. Dann geht die Preisspirale los und frisst das Grundeinkommen auf. Die 0 auf de Bankkonto wird dann am Ende nur neu definiert, mehr nicht. Viel mehr wird damit die Situation derer, die gar nichts haben, nur noch verschlimmern.

Putzfrauen und Kloputzer müssen natürlich viel, viel mehr als Akademiker verdienen.

Du fragst, warum?

Na deshalb natürlich, weil putzen und Klo putzen keinen Spass macht, wärend die Tätigkeit eines Akademikers ihm auch Spass macht sollte. Ein Akademiker, der nicht mit Spaß bei der Arbeiit ist, einer, den man zum Jagen tragen muss, ist eine Niete und hat seinen Beruf verfehlt.

Das Einkommen ist eine Prämie für entgangenen Lustgewinn. Je weniger angenehm die Arbeit, desto höher der Lohn.

 

[LemonDrops]

Wie sieht dass dann aus, muss man quartalsweise Spaßberichte abgeben? Was macht mehr Spaß, Tische wischen, oder Böden fegen? Angebot und Nachfrage regeln Löhne. So ist es, war und so wird es immer bleiben, solange wir Lohnarbeit haben.

 

[Nero]

Wie sieht dass dann aus, muss man quartalsweise Spaßberichte abgeben? Was macht mehr Spaß, Tische wischen, oder Böden fegen? Angebot und Nachfrage regeln Löhne. So ist es, war und so wird es immer bleiben, solange wir Lohnarbeit haben.

Muss nicht sein. Ein bedigungsloses Grundeinkommen würde dazu f ühren, dass keiner die Kloputzerei machen MUSS, um zu überleben. Er wird diese Arbeit nur dann machen, wenn sie sehr gut bezahlt wird und er sich beispielsweise ein neues Auto kaufen möchte.

Die Statussymbole würden sich in ihr Gegenteil verkehren. Eine fette teure Limousine wäre das Zeichen dafür, dass drin ein armer Tropf sitzen, der nur Kloputzen kann und sich für diese unerfreuliche Tätigkeit mit einem dicken Auto entschädigen muss.