Pflanzenneurobiologie - Besitzen Pflanzen eine Intelligenz?

[Snake Pilsken]

Ein in diesem Zusammenhang vielleicht interessanter Clip:

http://www.bbc.com/news/science-environment-37353570

 

[keinbenutzername]

Mag sein das das interessant ist.
Nachdem ich aber
"he explains that trees can register pain, learn things, and even protect and care for each other."
gelesen habe werde ich das nie rausfinden.
Vielleicht findet sich ja jemand anders der das auf Seriosität überprüft...

Das Problem ist einfach man versucht mit Begriffen aus der menschlichen Welt oder Tierwelt Dinge zu erklären die im Pflanzenreich abgehen.
Das halte ich nur dann für sinnvoll wenn man Menschen dazu bewegen will mehr auf die Natur zu achten.
Geht es um die reine Wissenschaft (und ich hoffte in diese Richtung würde sich der thread bewegen) dann ist das nicht sehr sinnvoll, da man dann gerne menschliche Emotionen projiziert.

 

[Snake Pilsken]

Ich finde nicht, dass da was vermenschlicht wird. Schmerz (Pain) ist mit einer Verletzung (in diesem Fall z.B. der Rinde ) gleichzusetzen.
Wenn man natürlich alles Buchstabe für Buchstabe auseinander klamüsern will, dann kommt das von dir beschriebe zu Stande.

 

[keinbenutzername]

Ich finde nicht, dass da was vermenschlicht wird. Schmerz (Pain) ist mit einer Verletzung (in diesem Fall z.B. der Rinde ) gleichzusetzen...

nein, ist es nicht. Informier dich mal was Schmerz ist.

 

[Snake Pilsken]

Ich weiß, was Schmerz ist. Lege du mal lieber nicht immer alles auf die Goldwaage.

 

[keinbenutzername]

doch, genau darum geht es.
Wer von "Schmerzen" bei Pflanzen spricht bringt menschliche Emotionen ein die da fehl am Platz sind.
Vielleicht wäre dafür dann ein Esoterik-thread das Richtige?

 

[Chegwidden]

@keinbenutzername: Jetzt lass die anderen doch mal in Ruhe rumphilosophieren

 

[keinbenutzername]

dachte es ging hier um Wissenschaft nicht um Philosophie.

 

[Chegwidden]

Du legst aber jedes umgangssprachliche Wort auf die Goldwaage, nur um was zu schreiben, was?

Dann halt so: lasse die User doch einen allgemeinen Austausch über Erkenntnisse, Angelerntes, Gelesenes, Vermutungen,
gesehene Dokumentationen, Erfahrungen im Pflanzen anpusten und Kuscheln mit denselben und über die interessanten
Ausführungen von @Tedious führen.

Solltest Du absolute Gewissheit haben wollen, dann empfehle ich ein Hochschulstudium der Biologie.

 

[BurnerR]

"he explains that trees can register pain, learn things, and even protect and care for each other."

Ist halt immer der selbe Aufguss. "register" pain, nicht "feel" pain. Und korrekt hast du schon festgestellt, dass es 'register ""pain""' heißen müsste. Mein PC registriert auch, wenn ich die CPU rausziehe . Etcetc. Das geht halt ewig so weiter und in Wahrheit sprechen wir die ganze Zeit über faszinierende Muster, die die Evolution hervorgebracht hat, aber letztendlich nichts mit menschlichen Emotionen oder Intelligenz zu tun hat.

Die Begrifflichkeit z.B. bei Schmerz bzw. die Unterscheidung, ist ja ganz wesentlich, denn genau wegen solcherlei lassen Menschen sich dazu Fehlleiten Pflanzen Eigenschaften von Menschen oder Tieren zuzuschreiben. "Ein Baum fühlt ja auch Schmerzen" - Nein, tut er nicht.

 

[Seedy]

@BurnerR:
Prinzipiell hast du recht.
Die Frage WIE es registriert wird bleibt aber offen, solange keine Messdaten vorliegen.
Man wird auch nie wirklich sagen können ob es "unangenehm" ist.

Wobei es für Bäume keinen Sinn macht schmerz zu "fühlen".
Er kann sich ja nicht aktiv verteidigen - schmerz wie "unser" schmerz würde da kaum nützen.

 

[drfuture]

Die die hier über Wissenschaft reden wollen legen dann selber menschliche Begriffe an Pflanzen an, warum kann man diese Begriffe nicht auf ein anderes niveau abstrahieren?
Der Mensch reagiert bei gaaaanz vielen Dingen auch nur auf Input aufgrund von gelernten Mustern. Ganz so frei in der Entscheidung ist man selber nicht, der Prozess ist nur entscheident komplexer.
Oder anderst, wie beschreibt man /Ordner man Software ein die kreativ arbeitet und neues erschafft, sei es Musik oder Bilder?

Das *sich selber bewusst sein* war glaube ich mal ein Punkt für intelligentes Leben, nicht rein für Intelligenz wobei das ja schon wieder von Leuten definiert wurde die dabei den Menschen im hinterkopf hatten?

Und wie testet man bei Pflanzen und Tieren dessen *Sprache* man evtl nicht kennt das die dich selber nicht bewusst sind? Nur weil es bisher nicht bekannt ist?

Wenn ich mir die Annahmen und Erkenntnisse der Wissenschaft von vor 100 Jahren anschaue ist es vermessen zu behaupten das das alles unmöglich sein kann

 

[Snake Pilsken]

Wenn Selbstbewusstsein eine Voraussetzung für Intelligenz ist, dann dürfte man bei vielenTieren auch nicht mehr von Intelligenz sprechen.

 

[keinbenutzername]

Das sich selbst bewusst sein mag Grundlage einer gewissen Art von Intelligenz sein.
Das sich selbst bewusst sein wird ja meist m.W. nach mit nem Spiegeltest oder so bewiesen.
Allerdings beweißt das nur das sich das Tier im Spiegel erkennt.

Selbst wenn ein Tier durch den Spiegeltest fällt ist es sich selbst trotzdem bewusst, z.B. weiß es genau wenn ES XYZ macht hat ES Schmerzen, das ist auch Selbstbewusstsein/Selbstwahrnehmung.
Eine Pflanze kann mit diesen Voraussetzungen und diesen Tests gar nicht sinnvoll beurteilt werden.

Warum muss man denn unbedingt versuchen die Intelligenz, das Dasein, das "Fühlen" usw. einer Pflanze nach den Maßstäben zu beurteilen die man bei Tieren anlegt?
Das ist Unsinn. Das ist einfach nur unwissenschaftliche "Verniedlichung".

Warum reden wir denn nicht über Steine?
Die Kommunizieren ja auch miteinander und mit ihre Umwelt.
Steine beeinflussen andere Steine und werden durch Nässe und Frost beeinflusst.
Also kommuniziert ja der Stein mit dem Frost.
Hört sich dämlich an werden einige sagen, ist aber doch genau die gleiche unsinnige Unart die gleichen Maßstäbe wie bei uns Primaten auf alles andere anlegen zu wollen.

Pflanzen leiden nicht. Ihnen fehlt das dafür notwendige Nervensystem.

Selbst bei Fischen kann man nicht die Maßstäbe anlegen wie z.B. bei Säugetieren.
Fische sind zwar zur Nozizeption fähig, können aber keine Schmerzen empfinden wie es der Mensch kann.

Mag sein, das man Pflanzen eine gewisse Intelligenz zuordnen kann die dann vergleichbar ist mit einem kleinen Rechner der auf diverse Einflüsse reagiert.
Man sollte aber tunlichst vermeiden das zu vermenschlichen.

Ein Baum hat genauso wenig Schmerzen wenn seine Rinde verletzt wird wie es ein PC hat wenn man ihm einen Elko anbohrt.
Automatisierte Reaktionen, automatisierte chemische Vorgänge, Fehlfunktionen, vielleicht auch das Absterben des Baums oder das Verrecken des PCs können vorkommen.
Aber der Baum und der PC hat nicht die Fähigkeit Schmerzen zu empfinden.

 

[infofilter]

Anderes Beispiel. Pack eine Scheibe Wurst (Mortadella, Bierschinken o.ä.) auf einen Teller und stell ihn an einem lauen Augusttag im Freien auf. Nach wenigen Minuten kommen Wespen uns "sägen" sich ein Stück ab. Während die beschäftigt sind, kannst du eine mit einem roten Farbtupfer am Hinterleib markieren, dadurch läßt die sich nicht stören. Sie fliegt mit dem Wurststück ab und kommt nach einiger Zeit zu exakt diesem Ort zurück und krallt sich das nächste Stück. Wenn du den Teller ein paar Meter verschiebst, fliegt sie erst zum ursprünglichen Ort. Erst wenn sie dort nicht mehr findet, nimmt sie "Witterung" auf und findet die Wurst erneut. Ich würde das nicht als Intelligenz bezeichnen.

als mensch würde man sehen, daß die wurst ein stück weit woanders liegt. wir haben zwei augen und ein immens großes hirn im vergleich zum insekt. das insekt hat aber tausende einzelaugen und muß optische information mit seinem kleinen hirn verarbeiten. daß sich daraus eine andere wahrnehmung ergibt, die zu anderen bewegungsmustern führt, ist nicht überraschend. eine aussage über die intelligenz läßt sich nur bedingt treffen. immerhin reicht das verhaltensmuster um zu überleben.

anderes beispiel: eine pflanze hat keine augen und kann optisch nicht wahrnehmen, daß an einer stelle des bodens essig ausgekippt wurde. diese wahrnehmung muß über die wurzel erfolgen (vielleicht auch auf andere weise zusätzlich). flucht als verteidigungsstrategie entfällt auch weitestgehend. wenn man also bemessen will, wie intelligent eine pflanze auf diesen einfluß reagiert, müßen andere maßstäbe her. neue wörter muß man dafür nicht unbedingt erfinden, neu denken aber schon.