Meta Diskussion zum Thema Notwehr und Selbstverteidigung

[Seedy]

Sorry, das führt hier glaub ich IMO zu nichts mehr.

Du glaubst jemanden in den Rücken zu schießen, weil man grade unter Stress steht ist ok.
Ich sage es ist ein Verbrechen.

Der Richter meinte, der Opa ist zu blöd auf die Beine zu Zielen.

und die beiden Anwälte gehen von Recht braucht Unrecht nicht zu weichen Logik aus.

Können uns also noch weiter im Kreis drehen.
Oder mal erkennen, dass wir da nicht überein kommen und ein anderes Beispiel ran ziehen.

Denn was Recht ist, entscheidet ein Richter.
Recht ist eben weder gerechtigkeit noch von allen gleich empfunden.

 

[gelöschter Benutzer]

Sorry, das führt hier glaub ich IMO zu nichts mehr.

Du glaubst jemanden in den Rücken zu schießen, weil man grade unter Stress steht ist ok.
Ich sage es ist ein Verbrechen.
.

pauschal sicher so auch nicht richtig. Man muss genau den Hergang im Einzelfall kennen.
Wobei, doch schon, es geht nicht um Stress, sondern um Schrecken, Furcht, Verwirrung.
Handelt man aus einem dieser Gründe in einer Notwehrsituation, dann muss auch das "in den Rücken schießen", obwohl illegal, straffrei bleiben.

Also grobe gesagt, Handlungen aus Affekt in einer Notwehrsituation müssen straffrei bleiben.
Allerdings liegt das natürlich auch im Ermessen des Richters.

Über Einzelsituationen zu streiten und zu philosophieren macht doch keinen Sinn.
Die Rechtsprechung ist doch klar formuliert.
Wenn dann ein Richter das falsch auslegt, dann hat das doch mit dem Thema wieder nichts zu tun, sondern mit "Recht haben heißt nicht Recht bekommen" oder mit "Justizirrtümer".

 

[Pleitgengeier]

@War-10-ck: Vielleicht war der Richter als Student Progamer im Counterstrike-Clan, man sollte mal die alten Clan-Seiten durchsuchen.
Wer so eine Vorstellung von Schusspräzision von Zivilisten in Kampfhandlungen hat, der hat als Wohnsitz wohl de_dust angegeben.

Ich kann mir schon vorstellen dass ein GSG9- oder sonstiges SEK-Mitglied in dieser Situation präzise auf die Beine feuert, aber wir reden hier von einem Rentner...

 

[KaPiTN]

Nochmal. Hoffentlich das letzte Mal. Das Gericht HAT den Schuss innerhalb der Notwehr gesehen.

Nochmal. Notwehr und Totschlag gleichzeitig geht nicht.

Gerichtssprecherin Petra Baars:" Die Kammer sieht es als erwiesen an, daß der Angeklagte zielgerichtet hier den Schuß abgegeben hat und geht davon aus, daß dieser Schuß nicht durch Notwehr gerechtfertigt ist"

 

[LemonDrops]

Gesetze sind immer eine Auslegungssache, darum kann man z. B. in Revision gehen, das heißt aber auch, dass die Entscheidung eines einzigen Richter nicht zwangsläufig mit denen anderer übereinstimmt. Wenn er Pech hat, bekommt er auch ein härteres Urteil in seiner Revision.

 

[gelöschter Benutzer]

Nochmal. Notwehr und Totschlag gleichzeitig geht nicht.

doch, natürlich geht das...
liest eigentlich jemand auch mal die popeligen wiki-links in denen alles erklärt ist?

Handelt es sich um einen intensiven Notwehrexzess kann der Totschlag straffrei bleiben
Handelt es sich um einen extensiven Notwehrexzess bleibt der Totschlag wohl eher nicht straffrei.

In jedem Fall kann aber trotz Notwehr der Straftatbestand des Totschlags erfüllt sein.

Mal im Ernst, das sind doch alles Gesetze und Fakten die man doch erstmal nachliest bevor man irgendwo mitredet, oder?

gerne nochmal den link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr

 

[KaPiTN]

Handelt es sich um einen intensiven Notwehrexzess kann der Totschlag straffrei bleiben
Handelt es sich um einen extensiven Notwehrexzess bleibt der Totschlag wohl eher nicht straffrei.

Dies ist lediglich das, was Du aus dem Text hinter dem Link interpretierst. Das steht dort so nicht.

 

[gelöschter Benutzer]

doch das steht da so. Bitte einfach mal lesen:

"Intensiver Notwehrexzess[Bearbeiten]
Überschreitet der Verteidiger das Ausmaß der Notwehrhandlung innerhalb (intensiv) einer Notwehrlage über die gebotene Erforderlichkeit (oder Gebotenheit) seiner Abwehrhandlung hinaus, liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (den sogenannten asthenischen Affekten) handelte."

"Extensiver Notwehrexzess[Bearbeiten]
Ein extensiver Notwehrexzess ist eine außerhalb einer Notwehrlage (extensive) liegende "Verteidigungs"-handlung, so dass die Notwehrvoraussetzungen bereits nicht vorliegen und der Täter voll haftet, "

daher hat der Richter dann entweder nicht auf Notwehr entschieden (extensiver Notwehrexzess), oder der Richter hat die asthetischen Affekte im intensiven Notwehrexess nicht anerkannt.


das hier liest sich aber nach extensivem Notwehrexess:

"Gerichtssprecherin Petra Baars:" Die Kammer sieht es als erwiesen an, daß der Angeklagte zielgerichtet hier den Schuß abgegeben hat und geht davon aus, daß dieser Schuß nicht durch Notwehr gerechtfertigt ist""

In jedem Fall ist aber deine Aussage völlig falsch, dass Notwehr Totschlag ausschließt.
Wie gesagt, in einem intensiven Notwehrexzess kann Totschlag vorliegen und entweder strafffrei bleiben (asthetischer Affekt) oder bestraft werden.

 

[KaPiTN]

Wie kann das da stehen, wenn das Wort Totschlag gar nicht vorkommt?

Des weiteren geht es dabei um Notwehrexess, nicht um Notwehr. Bei Notwehr würde man nämlich gar nicht rechtswidrig handeln. Bei Notwehrexess kann man u.U. straffrei bleiben, obwohl man rechtswidrig gehandelt hat.

Mal im Ernst. Bevor man irgend wo mitredet, sollte man das, was man vielleicht gelesen hat, auch verstanden haben.

 

[gelöschter Benutzer]

wird mir zu blöde. Auch außerhalb von wiki gibt es zu dem Thema vieles nachzulesen. Mach das mal.

Und ein letzes mal. Klar steht da nichts von Totschlag. Könnte auch Körperverletzung oder was auch immer sein.

Wenn Notwehr und dann intensiver Notwehrexzess, dann kann auch Totschlag sein der dann aber straffrei bleiben könnte.
Und ja, ein intensiver Notwehrexzess ist aus einer Notwehrsituation heraus und daher natürlich Notwehr.

Nur bei einem extensiven liegt eine Handlung außerhalb einer Notwehrsituation vor...

Bei Notwehr würde man nämlich gar nicht rechtswidrig handeln.

Doch. Mann lies doch mal richtig. Wenn aus der Notwehr heraus ein intensiver Notwehrexzess erfolgt handelt man illegal, aber unter Umständen straffrei.

gerne zitiere ich das jetzt für dich zum 2. mal damit du es endlich verstehst:

"Intensiver Notwehrexzess[Bearbeiten]
Überschreitet der Verteidiger das Ausmaß der Notwehrhandlung innerhalb (intensiv) einer Notwehrlage über die gebotene Erforderlichkeit (oder Gebotenheit) seiner Abwehrhandlung hinaus, liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (den sogenannten asthenischen Affekten) handelte."

ich hoffe du verstehst nun, dass innerhalb eines intensiven Notwehrexzesses der NUR innerhalb einer Notwehrlage enstehen kann, auch Totschlag oder Körperverletzung als Straftatbestand enstehen kann.

 

[KaPiTN]

wird mir zu blöde. Auch außerhalb von wiki gibt es zu dem Thema vieles nachzulesen.

Schade, wenn Du so schnell aufgibt, nur weil die Fachtermini Dich verwirren.

Notwehr, Notwehrsituation, Notwehrhandlung, Notwehrlage oder Notwherexess. Für Dich einfach alles Notwehr .

Und dann andere auffordern, richtig zu lesen. Echt der Knaller.

 

[gelöschter Benutzer]

willst du mich verarschen, weißt du es nicht besser, oder willst du nur stänkern?
Ich habe dir doch 3 mal genau erklärt was Sache ist und warum. Und nein, wie ich auch bereits erklärte sind die Begriffe nicht alles das selbe.

Nur weil das Wort Totschlag nicht vorkommt? Gehts noch?
Wird mir zu doof mit dir.
Sollen dir andere erklären was Sache ist, falls du es tatsächlich nicht raffst.
Die Erklärung wurde von mir zitiert und extra fett herausgestellt was wichtig ist.
Wenn du es dann immer noch nicht verstehst, wirst du es wohl nie raffen...

 

[KaPiTN]

Ja, jeder weiß es besser als Du, der es nicht versteht, daß es keine QuantenJura gibt. Du verstehst die Quellen nicht, die Du benutzt.

Es gibt kein rechtmäßiges Unrecht.

 

[Seedy]

Leute leute...
Dachte war-10-ck und ich wären schlimm...

Es geht bei euch beiden nur um das Wort Totschlag? Echt jetzt?

elgitarre hat das Wort zwar nicht richtig benutzt, jedoch war bei ihm offensichtlich was er meinte:

Wenn ich intensive und extensive Notwehrexesse richtig wiedergebe:
Ein Intensiver n-exess wäre ein übertrieben hartes verteidigen.
Ein Beispiel hierführ wäre z.B. für Kampfsortler, wenn sie aus einem Block einen Genickbruch fabrizieren. (Wie das geht hab ich auch gelernt).

ein Extensiver n-exess ist ein ein übertrieben hartes verteidigen allerdings vor oder nach einem tatsächlichen Angriff.
Das wäre wenn mir jemand droht und ich ihm mit bevor er etwas tut, mit einer Flasche den Schädel einschlage.
oder
Wenn ich mich verteidigt habe und danach den Angreifer zusammen schlage.

Was elgitarre meinte:
Wenn ich in einer Notwehr Situation den anderen töten sollte (totschlag ist hier das falsche Wort gewesen):

Muss das Gericht bewerten, ob es eine normale Konsequenz meiner Notwehr war (kein Verbrechen)
Ob ich es billigend in Kauf genommen habe, als Teil meiner Verteidigung (fahrlässige Tötung)
oder ob es sogar forciert habe ihn zu töten (Totschlag)

die beiden unteren wären Notwehr Exesse.

Dann muss das gericht bewerten ob es Intensiv oder Extensiv war.
Intensiv: direkt in der Situation
Extensiv: kurz vor oder nach der eigentlich Notwehrsituation

und dann muss das Gericht überprüfen ob ich
aus asthenischen Affekten überreagiert habe.

Das heißt:
Ein Notwehrexess (auch mit Todesfolge (das wäre das richtige Wort gewesen elgitarre).
Ist Verboten, kann aber Straffrei bleiben, wenn ich nachweisen kann, dass ich aus Panik/Stress gehandelt haben.

Straffrei heißt immernoch Verboten, aber das Gericht "kann!!!" von einer Strafe absehen.

Jetzt geklärt was ihr beide für nen Problem hattet?

kaPiTN: Das was elgitarre sagte war richtig, er hat sich nur etwas komisch ausgedrückt.
das ist aber kein Grund ihn mit Absicht missverstehen zu wollen.

Man kann inerhalb seines Rechtes ein eigenständiges Unrecht begehen.
Das sind zwei unterschiedliche Tatbestände, die auch getrennt verhandelt werden.

 

[gelöschter Benutzer]

eifer zusammen schlage.

Was elgitarre meinte:
Wenn ich in einer Notwehr Situation den anderen töten sollte (totschlag ist hier das falsche Wort gewesen):

wie gesagt, nein, keinesfalls habe ich das Wort falsch benutzt, richtig lesen, Zitat zum 3. mal:

""Intensiver Notwehrexzess[Bearbeiten]
Überschreitet der Verteidiger das Ausmaß der Notwehrhandlung innerhalb (intensiv) einer Notwehrlage über die gebotene Erforderlichkeit (oder Gebotenheit) seiner Abwehrhandlung hinaus, liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (den sogenannten asthenischen Affekten) handelte.""

nochmal genau markiert.
Es geht um eine Handlung (intensiver Notwehrexzess) der INNERHALB einer Notwehrsituation stattfindet.
Die Handlung kann rechtswidrig sein, aber dennoch straffrei bleiben.
Trotzdem ist diese Handlung dann illegal.
Diese Handlung könnte sein, Totschlag, Körperverletzung, Nötigung, was auch immer.

Jetzt sollte es doch aber mal endlich klar sein, oder?

edit:

...
Ein Notwehrexess (auch mit Todesfolge (das wäre das richtige Wort gewesen elgitarre).
Ist Verboten, kann aber Straffrei bleiben, wenn ich nachweisen kann, dass ich aus Panik/Stress gehandelt haben.
..

richtig.
Und die illegale Handlung, die im Rahmen des in einer Notwehrsituation ausgeführten intensiven Notwehrexzesses begangen wurde, ist die illegale Straftat des TOTSCHLAGS.
Nur wird dieser Totschlag dann eben straffrei bleiben wenn die asthenischen Affekte vorlagen.

Jetzt muss es aber endgültig verständlich sein warum in einer Notwehrsituation eben doch der Tatbestand des Totschlags erfüllt sein kann.
Aber, wie gesagt, nur aus einem intensiven Exzess heraus der ja laut Definition in einer Notwehrlage enstehen kann.
Ein extensiver Notwehrexzess ensteht nicht in einer Notwehrsituation sondern außerhalb und ist damit leider etwas verwirrend benannt.

Wer es noch nicht begriffen hat, diverse Urteile zum Thema intensiver Notwehrexzess selbst nachlesen usw.
Mal selbst aktiv werden und sich informieren.

 

[KaPiTN]

Das heißt:
Ein Notwehrexess (auch mit Todesfolge (das wäre das richtige Wort gewesen elgitarre).

Nein Seedy. Das ist eine unnötige Unterstellung, daß ich das absichtlich mißverstanden haben könnte.

Wenn jemand die Dinge falsch benennt, muß man davon ausgehen, daß er auch den Sachverhalt nicht verstanden hat.
Und wenn jemand eine Aussage zu Notwehr mit Quellen zu Notwehrexess negiert, dann wird dies sogar offensichtlich.

Aber Schwamm drüber.

 

[gelöschter Benutzer]

ein letzes mal.
Ein intensiver Notwehrexzess kann nur innerhalb einer Notwehrsituation enstehen.
Daher kann natürlich innerhalb eines intensiven Notwehrexzesses und damit innerhalb einer Notwehrsituation der Tatbestand des Totschlags erfüllt sein.
Ist dir das klar?
Wenn nicht, wikilink nochmal lesen.

Daher wurde von mir gar nichts verwechselt oder falsch verstanden, du bist nur nicht fähig mal selbst zu lesen und zu verstehen.
Und selbst das ständige Vorkauen und Erklären führt bei dir nicht dazu, dass du den Sachverhalt verstehst. Ich denke da wird es schwierig bis unmöglich dir das nahezubringen.
Ist ja auch ok wenn man was mal nicht rafft. Dann ist man ruhig oder versucht es zu kapieren.
Aber dann anderen zu unterstellen sie würden es nicht verstehen, und das ohne wirklich genau zu erklären was man genau meint, das ist doch wirklich charakterlich mies.

Ich versuche dir hier zu erklären wo dein Denkfehler ist, du behauptest einfach nur ohne jede Erklärung ich hätte es einfach nicht verstanden...

und hier bitte auch mal lesen, vor allem Seite 8
http://www.str2.jura.uni-erlangen.de/lehre/kolloquien/ws200708/Fallloesung Notwehr.pdf

und auch der Fall auf Seite 2 ist interessant.
Dort geht es zwar um Körperverletzung innerhalb einer Notwehrsituation, aber das ist völlig egal. Der Straftatbestand ist nicht relevant, relevant ist, innerhalb einer Notwehrsituation kann es zu einer Straftat kommen die straffrei bleiben kann. Das könnte natürlich auch Totschlag sein.

 

[KaPiTN]

Das ist unstrittig und war gar nicht der Punkt.

Und mir ist es mittlerweile auch völlig egal, ob Du mittlerweile Notwehr von Notwehrexzess (god is in the detail) unterscheiden kannst.

Falls ja, nichts zu danken.

Lassen wir es einfach dabei, alles weitere müllt nur den Thread hier zu.

 

[gelöschter Benutzer]

hast Recht, führ alles zu nichts, Gesetze + Urteile lesen und interpretieren kann jeder ja selbst.

 

[BurnerR]

Ich kannte das so noch nicht und habs nach dem zweiten Beitrag verstanden, danke dafür