Feminismus - Notwendig oder ein Druckmittel für Männer?

[Opuntia]

Wir Diskutieren hier über ein beschissenes Wort,
weil du zu blöde bist, es richtig zu verwenden oder zu arrogant deine Verwendung zu erklären.
Während ich zu blöde bin, zu merken wenn ich getrollt werde.

Das ganze Ding lässt sich ganz einfach lösen:
Erkläre was du damit meinst, oder fordere uns auf es mit einem von uns zusammen generierter Bedeutung zu füllen.
ODER
Verwende die einfach die stdio.h wie der Rest der Menschheit.

 

[Munro]

Nachdem du dich irgendwann wieder beruhigt hast, wirst du sicher verstehen, dass ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann - und meistens bereits hat. Das Wort Gleichheit hat bereits die Bedeutung, in der ich es verwende. Es hat auch andere Bedeutungen, die ich hier aber nicht verwende. Es geht nicht um die "wahre" Bedeutung eines Wortes. Ich verstehe sowieso deine Aufregung nicht. Ich glaube eher, du trollst dich selbst und hast bereits den Blick für die Sache verloren.

Du hängst dich nach wie vor daran auf, dass ich Schwierigkeiten habe, eine genaue Definition eines allgemein bekannten Begriffes zu geben. Wobei: Eine Abgrenzung zu benachbarten Begriffen ist längst erledigt; insofern ist die Behauptung nicht ganz korrekt. Die positive Bestimmung war ebenfalls längst gegeben: gleich als Mensch. Das entspricht der zweiten Grundbedeutung, die du aufgeführt hast. Erleichtert das nun dein Verständnis?

 

[Opuntia]

@Munro:
Du bist also endlich zu dem Schluss gekommen, dass Frauen auch Menschen sind.

Herzlichen Glückwunsch.
Sie haben die Kognitive Leistung eines Gorillas erbracht, der kann nämlich auch Spezien trotz Geschlechter unterscheiden.

Wenn dir jetzt noch auffällt, dass es diese Bahnbrechende Erkenntnis nix bringt UND du endlich in der Lage bist, das Wort richtig zu verwenden.
Können wir ja weiter machen.

 

[Munro]

Vielleicht liest du nun erneut meinen ersten Beitrag, damit du verstehst, worum es mir ursprünglich ging. Nämlich nicht um die Feststellung als solche. Daran kannst du dich nur vielleicht nicht mehr erinnern.

Was war jetzt eigentlich so schwierig daran, jenseits körperlicher Unterschiede zu verstehen, was Gleichheit der Geschlechter ist?

Natürlich Gleichheit als Mensch. Damit verbunden alles, was wir mit Menschsein assoziieren, wie Würde, Streben nach Glück, Bewusstsein, Sterblichkeit, Emotionalität, Wille, Vernunft, materielle Voraussetzungen der Existenz usw. Daraus ergeben sich dann einzelne Themen des Feminismus, wenn die gesellschaftlich bedingte Stellung oder der Zustand der Frau jeweils nicht gleich der des Mannes ist. Das sind aber keine Gerechtigkeitsfragen, sondern Gleichheitsfragen, weil sie in der Idee der Gleichheit aller Menschen fußen. So viel zu meinem ersten Beitrag.

 

[Opuntia]

Was war jetzt eigentlich so schwierig daran, jenseits körperlicher Unterschiede zu verstehen, was Gleichheit der Geschlechter ist?

Es viel mir ziemlich schwer, mich so weit runter zu denken.
Ich nahm einfach an, dass du wüsstest, dass wir zur gleichen Spezies gehören.... Sry.

Wenn du jetzt anfängst zu verstehen, dass ich genau das was du forderst, als den Kardinalsfehler ansehe.

Denn ich wiederhohle mich:
Die dinge, in denen man gleich ist, bei denen gibt es keine Probleme.
Es sind die Unterschiede, welche Aufmerksamkeit erfordern.
Nicht um zu trennen oder zu Isolieren.
Sondern um ihnen Adäquat zu begegnen.

Deswegen auch erstmal gucken, wie ist der Idealzustand und wie kommen wir von "IST" zu "SOLL"

Edit: in Arbeit, wegen deinem Nachtrag!

--- [2015-05-17 19:18 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

PENG, da liegt der Crux begraben.... Hättest du diesen schönen Beitrag ganz zu Anfang mit eingestreut, hätten wir uns diese schöne Pöbelei sparen können.

Natürlich Gleichheit als Mensch. Damit verbunden alles, was wir mit Menschsein assoziieren, wie Würde, Streben nach Glück, Bewusstsein, Sterblichkeit, Emotionalität, Wille, Vernunft, materielle Voraussetzungen der Existenz usw.

Und genau da gibt es keine universelle Gleichheit:
Bis auf Sterblichkeit ist nämlich NICHTS bei, was alle Menschen gemeinsam haben.
Den jeder hat von all diesen Dingen unterschiedliche Vorstellungen, die auf Gen und Gesellschaft beruhen.

Deswegen ist IMO die Ungleichheit der Ausgangspunkt, nicht die Gleichheit.

Daraus ergeben sich dann einzelne Themen des Feminismus, wenn die gesellschaftlich bedingte Stellung oder der Zustand der Frau jeweils nicht gleich der des Mannes ist. Das sind aber keine Gerechtigkeitsfragen, sondern Gleichheitsfragen, weil sie in der Idee der Gleichheit aller Menschen fußen. So viel zu meinem ersten Beitrag.

Ja, wäre ne schöne Idee, wenn die Menschen gleich wären.
Sind sie aber nicht.

So kannst du entweder die Gleichheit suchen, damit den kleinsten gemeinsamen Nenner (wenn du überhaupt einen Findest).
ODER
Du versuchst einfach mit der Ungleichheit zu arbeiten und damit den Bedürfnissen realer Menschen zu entsprechen, statt philosophischer Idealkonzepte.

 

[Munro]

Du meinst, die Ungleichheit liegt darin, dass

1. unsere Körper verschieden sind
2. wir Verschiedenes wollen
3. wir Verschiedenes wissen
4. wir Verschiedenes können
5. wir Verschiedenes brauchen
6. wir an Verschiedenem Lust und Schmerz empfinden
7. wir auf Gleiches mit verschiedenen Emotionen reagieren
8. wir uns unter Glück etwas Verschiedenes vorstellen
9. wir verschiedene Gedanken haben
10. wir in unserer Wahrnehmung auf verschiedene Gegenstände bezogen sind
...

Dabei ist doch gleich, dass

1. wir Körper haben
2. wir etwas wollen
3. wir etwas wissen
4. wir etwas können
5. wir etwas zum Leben brauchen
6. wir Lust und Schmerz empfinden
7. wir Emotionen haben
8. wir nach Glück streben, worin auch immer es besteht
9. wir denken
10. wir unsere Welt wahrnehmen
...

Aus jedem Bereich, in dem alle Menschen gleich sind, lässt sich ein Anspruch formulieren. Etwa ein gleicher Schutz vor Schmerz und ein gleiches Recht darauf, Lust empfinden zu können (Beschneidung der Frau).

Es gibt drei Ecken: das Ideal (der Gleichheit), der Ist-Zustand, der Soll-Zustand. Im Ist-Zustand und im Soll-Zustand kommen auf unterschiedliche Weisen Unterschiede ins Spiel, die zu berücksichtigen sind. Das erkennst du ja genauso. Verschiedene Menschen benötigen verschiedene Nahrung (Sportler, Schwangere, Kranke...). Aber das Ziel soll in allen Fällen sein: gute Ernährung. Der Ist-Zustand kann davon stark abweichen, darunter auch geschlechtsspezifisch aufgrund von gesellschaftlichen Verhältnissen. Das ist dann Thema des Feminismus.

 

[Opuntia]

@Munro:
Scheiße, schaffen wir tatsächlich noch auf einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Das Problem ist, das du auf einer Meta-Ebene deine Ansprüche formulierst.
Auf dem höchst möglichen Level. Dabei kommt eine Erklärung der Menschenrechte 2.0 bei raus.

1. Gibts die schon
2. Funktioniert sie jetzt schon nicht.

Wenn du wirklich irgendwas erreichen willst:
lös dich von abstrakten Metakonzepten, die funktionierten weder bei Kant, noch werden sie das bei dir.
Stell nen Fuß wieder auf die Erde und und schau dir die echten Bedürfnisse an.

Wie du schon richtig Festgestellt hast:
Eine Forderung nach guter Ernährung ist Universell.

Zu wissen, wer welches Essen in welcher Menge braucht.
Das ist der Schlüssel, den findest du aber nicht in den Gemeinsamkeiten.
Den findest du in den Unterschieden.

Dann kannst du nämlich deinen feministischen Imperativ in die Tonne treten und zusehen wo man Tamponspender kauft.
Das ist nämlich eine reale Problematik.

Und da hilft dir auch deine Metaforderung nach Hygieneartikeln nicht.

 

[Munro]

Ich möchte das Ideal nicht aufgeben, weil es immer ein Ziel vorgibt und als letztes Kriterium dient, ob jede unteren Ziele die richtigen sind.

Die konkreten Fragen sind zu beantworten in Bezug auf die konkreten Tatsachen. Darin sind wir uns nun einig. Nächster Punkt: Die Rechtfertigung dafür ist Gleichheit, nicht Gerechtigkeit (oder gar Tradition).

So schön banal sich das zunächst anhört, so teilweise widerlich rückständig wird es im Einzelnen. Auch heute in Deutschland. Auf welcher Grundlage würdest du einen solchen Zustand kritisieren?

 

[Nachtschatten]

Es hat keinen Sinn, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

A woman who believes in the social, economic and political equality of the sexes is not a feminist, but a fantasist. We don’t live in that world; we don’t have equality, and, as Radical Feminists know, a prerequisite of equality is the dismantling of male supremacy. First, we must be liberated from it. Then, and only then, might we live our lives as equals.

Rachel Moran at FemiFest 2014

 

[Seonendseounli]

 

[Nachtschatten]

@Seonendseounli: Falsches Fenster?

 

[bevoller]

Aus jedem Bereich, in dem alle Menschen gleich sind, lässt sich ein Anspruch formulieren. Etwa ein gleicher Schutz vor Schmerz und ein gleiches Recht darauf, Lust empfinden zu können (Beschneidung der Frau).

Da du bei deinen Beispielen Männer bzw. Jungen einfach übergehst, ist mir jetzt nicht so ganz klar, ob du dich in die Gruppe der Feministinnen einreihst oder vielleicht doch tatsächlich für Gleichberechtigung bist.

 

[Opuntia]

Also ich hab von einem Patriarchat und male supremacy nix mitbekommen, dieser Kelch ging irgendwie an mir vorbei.
Aber ich hab abgesehen von meinem Äußeren auch nicht viel weibliches

 

[Nachtschatten]

Es geht darum, dass es keinen Sinn hat, über soziale, ökonomische oder politische Gleichheit zu sprechen bevor Ausbeutung und Unterdrückung der Frau durch den Mann beendet sind. Das Pferd wird von hinten aufgezäumt, der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. Radikale Feministen halten das für albern. Etwa so, als ob einer Sklavin gestattet wird Auto zu fahren damit sie ihre Arbeit besser verrichten kann. Wie großzügig ...

 

[Opuntia]

@Nachtschatten:
Ich bin so feministisch, dass ich sage: Die radikalen Feministen machen es schlimmer und sind damit der Feind von richtigen Feministen.

 

[Pleitgengeier]

Es geht darum, dass es keinen Sinn hat, über soziale, ökonomische oder politische Gleichheit zu sprechen bevor Ausbeutung und Unterdrückung der Frau durch den Mann beendet sind.

Vielleicht weil wir uns hier auf unser eigenes Land konzentrieren?
"Ausbeutung und Unterdrückung der Frau durch den Mann" findet bestimmt in Ländern wie Somalia oder im nahen Osten Stadt, aber bestimmt nicht in Deutschland.

Das Pferd wird von hinten aufgezäumt, der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. Radikale Feministen halten das für albern. Etwa so, als ob einer Sklavin gestattet wird Auto zu fahren damit sie ihre Arbeit besser verrichten kann. Wie großzügig ...

Eigentlich sollte schon der Name "Radikale Feministen" einem sagen, dass diese Personen keinesfalls diskussions- oder kompromissbereit oder objektiv sind.
Wenn ich die Gleichberechtigung zwischen Schwarz und Weiß erörtern will, rede ich auch nicht mit dem Ku Klux Klan.

 

[Opuntia]

Vielleicht weil wir uns hier auf unser eigenes Land konzentrieren?
"Ausbeutung und Unterdrückung der Frau durch den Mann" findet bestimmt in Ländern wie Somalia oder im nahen Osten Stadt, aber bestimmt nicht in Deutschland.

Das heißt aber nicht, dass alles Ideal ist.
Wenn wir sagen, alles ist Ideal, bleiben wir als Gesellschaft stehen.

Geschlechter sind generell ja nur eine Baustelle.

Außerdem ändern sich Anforderungen und Bedürfnisse an die Gesellschaft mit der Zeit.
Soll heißen: Was vor 20 Jahren richtig war, kann heute schon falsch sein.

als Beispiel:
So kann eine Frauenquote jetzt grade einen Schubs in die positive richtung geben.
In ein paar Jahren schon wieder eine Bremse. (und als Dauerlösung ist es sowieso nie gedacht gewesen).

 

[Pleitgengeier]

@Opuntia: Ich habe sogar zitiert worauf sich mein Post bezog...

Es geht darum, dass es keinen Sinn hat, über soziale, ökonomische oder politische Gleichheit zu sprechen bevor Ausbeutung und Unterdrückung der Frau durch den Mann beendet sind.

 

[NecroniX]

@Opuntia:

als Beispiel:
So kann eine Frauenquote jetzt grade einen Schubs in die positive richtung geben.
In ein paar Jahren schon wieder eine Bremse. (und als Dauerlösung ist es sowieso nie gedacht gewesen).

In Deutschland werden Gesetze, aber hingegen sehr ungern wieder abgeschafft, da dies doch alles seine Richtigkeit hatte ...
Wenn man eine Quote einführen will dann sollte die für beide Seiten gelten, sprich beide Geschlechter müssen mit mindestens 30% im Aufsichtsrat vertreten sein, dadurch wird Gerechtigkeit erzeugt!

 

[Nachtschatten]

Ich bin so feministisch, dass ich sage: Die radikalen Feministen machen es schlimmer und sind damit der Feind von richtigen Feministen.

Das glaube ich nicht, denk es doch einfach zu Ende. Die "radikalen" Feministen sind gar nicht so radikal. Und sie haben gute Chancen, ihre Ziele zu verwirklichen, zB in Frankreich. Deutschland versteckt sich noch etwas hinter windigem Liberalismus.