Europameisterschaft 2016 in Frankreich - Sammelthread

[Seonendseounli]

Ob solche Tiefenanalysen einen Sinn haben in der Mainstreamberichterstattung über Fußball ist natürlich die andere Frage. Die paar Minuten die dafür aufgewendet werden können sind imho sowieso zu knapp bemessen um das adäquat rüberbringen zu können. Ähnlich der Taktikrubrik im ZDF-Sportstudio, das versucht die Taktik von zwei Teams über 90 Minuten auf drei Szenen runterzubrechen.

Für "Fußballnerds" ist das ganze aber auf jeden Fall erst mal ein interessanter neuer Ansatz. Soweit ich es im Kopf habe wurde tatsächlich damals nach dem 7:1 gegen Brasilien auf den einschlägigen Seiten breit über die Divergenz zwischen Spielablauf und den Statistiken gefachsimpelt.

--- [2016-06-15 23:54 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Meinetwegen können die noch so viele Statistiken für Spiele erfinden, und die mögen auch noch so gut sein, am Ende gewinnt der, der die meisten Tore schießt, nicht der, der die schönsten Statistiken vorzuweisen hat.

Und niemand ist dir böse wenn sich dein Interesse für Fußball darauf beschränkt. Es gibt aber - wie gesagt - Menschen die versuchen wollen zu verstehen warum das eine Team mehr Tore schießt als das andere. Es ist leider tatsächlich so das gerade in Deutschland die Fußballkultur völlig rückständig ist, dafür das sich die Einwohner für eine Fußballnation halten. Selbst in Indien gibt es da Sendungen (auf englisch) die weit über dem Niveau liegen auf dem in DE über Fußball berichtet wird.

 

[KaPiTN]

Das Spiel soll wohl den Anlaß dafür gegeben haben.

Bei Italien-Belgien hat es jedenfalls auch nicht funktioniert.

 

[Seonendseounli]

Das Spiel soll wohl den Anlaß dafür gegeben haben.

Ja, das meine ich. Letztlich besteht diese Diskussion aber seit van Gaal bei Bayern war.

 

[Hezu]

Es gibt aber - wie gesagt - Menschen die versuchen wollen zu verstehen warum das eine Team mehr Tore schießt als das andere.

Aber genau das kann man eben aus diesen Statistiken nicht herauslesen.

Denn mal angenommen Frankreich hätte die beißen last-minute Tore nicht gemacht. Auf der Statistikseite würde es genauso aussehen, wie jetzt (von der Torstatistik mal abgesehen). Auch eine Packing-Rate, schließlich wurde nach den beiden Toren nicht so viele weitere Spieler überspielt, als das sich die Zahl von vor der 90. Minute sehr stark geändert hätte. Am Ende hätte aber ein komplett anderes Ergebnis im Buch gestanden. Da kannst du dann noch so viele Statistiken aufführen, wie gut Frankreich war, es wäre nur ein Punkt geworden.

Oder noch schlimmer, wenn Sadiku für Albanien den Glücksschuss gelandet hätte...

Am Ende zählt halt nur das Ergebnis an Toren, nichts anderes. Irgendwelche Statistiken sind zwar manchmal nett anzuschauen, aber für mehr als für Fußball-Nerds, manchmal auch Stammtisch-Bundestrainer genannt (inkl. Hefekulturen), sind die nicht interessant, zumindest für den Heimgebrauch.

Klar, was Mannschaftstrainer für ihr Team an Statistiken nutzen können oder wollen, ist was anderes, die bedienen sich aber eher selten aus der ARD.

 

[Seonendseounli]

Am Ende zählt halt nur das Ergebnis an Toren, nichts anderes. Irgendwelche Statistiken sind zwar manchmal nett anzuschauen, aber für mehr als für Fußball-Nerds, manchmal auch Stammtisch-Bundestrainer genannt (inkl. Hefekulturen), sind die nicht interessant, zumindest für den Heimgebrauch.

Ich würde mal behaupten dass jemand der Stammtisch-Bundestrainer und Fußball-Nerds in einen Topf wirft eher zu letzterem (inkl. Hefekulturen) gehört.

Klar, was Mannschaftstrainer für ihr Team an Statistiken nutzen können oder wollen, ist was anderes, die bedienen sich aber eher selten aus der ARD.

Die ARD bedient sich der Packing-Rate, genau wie u.a. Bayer Leverkusen und der BVB, nicht umgekehrt. Es kann natürlich sein das ihr viel mehr Ahnung habt als Tuchel, Löw und Schmidt, und diese sich mit sinnlosem Analyse-Quatsch beschäftigen. Ich denke aber es ist eher andersrum

Und um noch mal auf den Käptn zurück zu kommen:

Da ist aber heute einer auf Krawall gebürstet.

Es ist mehr die Ignoranz mancher Leute die mich in Rage bringt.

 

[Hezu]

Na dann erklärt doch mal, was dir deine Statistiken gebracht hätten, wenn es die Last-minute-Tore nicht gegeben hätte?

 

[Seonendseounli]

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Die Frage stellt sich nicht, da es sie gegeben hat. Frankreich hatte in der zweiten Halbzeit deutlich mehr Torchancen als in der ersten, sie haben viel vertikaler gespielt und damit denke ich hatten sie auch eine höhere Packing-Rate als in der ersten Halbzeit. Mithin hatten sie eine erhöhte Wahrscheinlichkeit Tore zu erzielen, und das hat sich bestätigt.

 

[Hezu]

Zum Glück für Frankreich, aber man hat eben oft genug erlebt, dass es eben auch anders laufen kann. Und dann hätten dir deine Statistiken zwar haarklein das gleiche gesagt, dennoch wäre das Ergebnis ein anderes gewesen.

 

[Seonendseounli]

Klar, ich würde aber sagen dass eine gesteigerte Packingrate direkt mit mehr Torchancen und mit mehr Toren korreliert hat.

 

[Douggie]

Dann nimm doch als Beispiel Portugal gestern.
Die haben in dieser tollen Statistik bestimmt meilenweit vorngelegen und trotzdem nur einen Punkt.
Ich verstehe das man sich damit beschäftigen kann wenn man möchte und für die betroffenen Trainer is das ganze bestimmt viel wert, für den Großteil der Eventfans die gerade EM gucken geht das aber bestimmt zu weit.
Für Praktiker: am Ende is doch die Qualität der Abschlüsse entscheidend, klar kann ich bei schlechter Torschußqualität mit mehr Schüssen meine Chancen erhöhen allerdings ist das ganze dann wenig effektiv. Und es gibt Tage da will einfach nix gelingen, da kannste jeden Fussballer fragen und das entscheidet Spiele. Statistiken helfen beim Auswerten von Spielen und decken Schwachstellen auf.

 

[Hezu]

Torchancen ja. Tore? Noch lange nicht. Wenn man die Chancen nicht verwerten kann, hilft die beste Torchance-Statistik nichts.

Bestes Beispiel Frankreich. Die haben die 2. Hälfte dominiert. Dennoch haben die bis zur 90. Minute nicht eine Chance verwandeln können.
Oder Douggies Beispiel Portugal.

Statistiken und Torchancen gewinnen keine EM.

 

[KaPiTN]

Es gab da mal eine Untersuchung, wonach bei 40% der Tore der Zufall eine Rolle spielt.

Bei den verbeibenden 60% hat natürlich die bessere Mannschaft die Nase vorn.* Aber um sagen zu können, daß Frankreich besser als Albanien oder Portugal besser als Island ist, brauche ich das Packing natürlich nicht. Es wird allerdings die Einschätzung stützen.

Vorhersagen lassen sich damit ebenso wenig machen, wie bislang.

Interessant dürfte ein Vergleich bei Mannschaften sein, die als gleichwertig angesehen werden.

Also, wie bereits erwähnt, nice to have


*Bayern wird höchstwahrwscheinlich Deutscher Meister, aber nicht sicher.

 

[Douggie]

Ich seh mich schon als ziemlichen Fußballfreak an aber ich komm auch mit den normalen Statistiken hin, ich arbeite nicht mit den Spielern und muss deswegen nicht so sehr ins Detail gehen.
Man kann auch ür jeden Furz ne Statistik machen und alles tot reden deswegen ändert sich im Nachhinein auch nix.
Mir reicht als Verständnis wenn mein Team 20 Türschüsse hatte und nur 1 macht und dann 2 11er verursacht, da weiß ich das die Abschlußtraining brauchen oder mehr Geduld für bessere Situationen.

 

[Seonendseounli]

Dann nimm doch als Beispiel Portugal gestern.
Die haben in dieser tollen Statistik bestimmt meilenweit vorngelegen und trotzdem nur einen Punkt.

Dazu kann ich nichts sagen da ich das Spiel nicht gesehen habe.

Ich verstehe das man sich damit beschäftigen kann wenn man möchte und für die betroffenen Trainer is das ganze bestimmt viel wert, für den Großteil der Eventfans die gerade EM gucken geht das aber bestimmt zu weit.

Das sehe ich ganz genauso, was mir nur auf den Keks geht ist das die Leute die sich damit nicht beschäftigen wollen es dennoch als Quatsch abtun. Das ist imho ignorant und dum.

Torchancen ja. Tore? Noch lange nicht. Wenn man die Chancen nicht verwerten kann, hilft die beste Torchance-Statistik nichts.

Torchancen sind die notwendige Bedingung um Tore zu erzielen. Nicht jeder Torchance folgt ein Tor, aber jedem Tor liegt eine Torchance zugrunde.

Bestes Beispiel Frankreich. Die haben die 2. Hälfte dominiert. Dennoch haben die bis zur 90. Minute nicht eine Chance verwandeln können.

Und? Das ändert doch nichts daran das sie in HZ 1 keine Torchancen und keine Tore hatten, in HZ 2 aber Torchancen und Tore.

Statistiken und Torchancen gewinnen keine EM.

Das ist trivial.

Aber um sagen zu können, daß Frankreich besser als Albanien oder Portugal besser als Island ist, brauche ich das Packing natürlich nicht. Es wird allerdings die Einschätzung stützen.

Und genau darum geht es doch. Subjektive Einschätzungen in objektive Werte zu übersetzen.

Vorhersagen lassen sich damit ebenso wenig machen, wie bislang.

Das würde ich bezweifeln. Es gibt bspw. ein englisches Unternehmen das professionell auf Fußballspiele wettet. Die berechnen mit einem Team aus Mathematikern und Informatikern Wahrscheinlichkeiten für den Ausgang eines Spiels, und wenn sie in ihrer Wahrscheinlichkeit eine Diskrepanz zu der durch die Quoten vermittelten Wahrscheinlichkeit finden setzen sie drauf. Damit machen die ordentlich Asche.
Ansonsten werfe ich auch mal den Begriff Moneyball in den Raum, wer will kann sich ja mal mit der jüngeren Geschichte des FC Mitteljütland beschäftigen. Die kaufen nach Statistiken ein und stellen danach auf. Der Erfolg gibt ihnen recht.

 

[Hezu]

Viele viele Mathematiker und Computer haben viele viele Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet und viele viele Spielverläufe vorhergesagt....

Und am Ende...:

 

[NoName1954]

Hoffe, dass heute bei den beiden Hochrisikospielen das sogenannte Sicherheitskonzept greift und ich den Packing-Thread damit nicht zu sehr ins OT gezogen habe.

Wäre die Packing-Statistik völlig absurd, bräuchten wir auch keine Spieler hervorheben, die ganz, ganz dolle Pässe spielen und die komplette Abwehr alt aussehen lassen.

Es handelt sich um eine nette Zugabe und Ergänzung, die man wie jede weitere Statistik nicht überbewerten sollte.
Wenn ich den TV-Beitrag richtig verstanden habe, greift man bei der Nationalmannschaft schon länger darauf zurück.
Es hat nur vorher keiner darüber berichtet, also so what.

 

[Ruby]

So, jetzt muss England auch noch das 3. Spiel entweder gewinnen oder unentschieden. Sonst krachts...

 

[musv]

*Rofl* Jetzt kam grad ein Beitrag zum Spiel Deutschland-Polen in der Tagesschau. Hinter dem Reporter vor dem Stadion prangte eine große DDR-Flagge.

 

[Doc Lion]

Und was sagt uns das Packing-Geflöns zum Spiel Deutschland-Polen?

Im Ernst. Das war in der ersten Halbzeit fast ein Schlafmittel. In der zweiten Halbzeit wurde es dann doch lebhafter.
Aber wieder das lahme Ballgeschiebe (die Packing- und Löw-Fans würden es Passspiel nennen), dieses Mal zudem recht unkonzentriert und eher lustlos.
Als hätten sich beide Teams vorab auf ein Unentschieden festgelegt.

Irgendwie kam vor dem polnischen Tor auch in den letzten 20 Minuten kein so rechter Tordrang auf. Das Zusammenspiel fand kaum statt. Entweder, ein Spieler versuchte, sich durch 4 Polen gleichzeitig, aber erfolglos durchzudribbeln oder die Flanke Richtung Tor landete im Nirgendwo.

 

[NoName1954]

Als hätten sich beide Teams vorab auf ein Unentschieden festgelegt.

Wenn so gut wie jeder weiterkommt, kommt das dabei heraus.
Wir hätten bestimmt offensiveren Fußball gesehen, wenn die Ukraine sich nicht vorher verabschiedet hätte.

Le Angriff von La Mannschaft hat genau das gemacht, was Boateng nach dem ersten Spiel gefordert hat. Sie haben den Ball vorne ganz gut gehalten und Le Abwehr entlastet. Im dritten Spiel wird es bestimmt besser, denn dass sie auch mal aufs Tor schießen sollen, hat er ihnen erst gestern gesagt.

Gegen Ende haben wir im Club alle auf einen Last-Minute-Fernschuss von Kroos gewartet. Dazu hätte aber ein anderer Ecken und Freistösse treten müssen und nicht ausgerechnet er selbst.

Eines habe ich mir für Dienstag vorgenommen: Über Jogis Liebling Özil rege ich mich nicht mehr auf.