Drogenpolitik

[Luzy]

Man könnte es testen in dem man erstmal Cannabis legalisiert. Anbauer bräuchten Lizenzen und verkauft werden würde über Apotheken oder spezielle Shops. Und dann könnte man irgendwann ein Fazit ziehen ob die steuerlichen Mehreinnahmen, die Einsparungen im Bereich der Strafverfolgung von Dealern, Anbauern etc potentiell auftauchende Negativerscheinungen aufwiegen würden. Bei harten Drogen schwanke ich immer mal, da bin ich glaub ich zumindest bei Heroin für eine kontrollierte Abgabe an eh schon Süchtige um der Beschaffungskriminalität entgegenzuwirken.

 

[braegler]

Wenn es zu einer Legalisierung kommen würde, würde sich doch höchstwahrscheinlich ein deutlicher Trend innerhalb der Konsumentenkreise abzeichnen. Ob es plötzlich zu mehr Kosumenten kommen würde, ist sehr fraglich.
Ich kenne niemanden (und ich kenne einige Partygänger, die sich einiges reinpfeifen) der sich Heroin antun würde. Da wäre es egal ob es legal erhältlich wäre.
Und wer bisher von Es Abstand genommen hat, wird nach dem ersten Come-Down wieder die Finger davon lassen. Und würde sich bei legalem Verkauf wohl nicht der Gefahr aussetzen, sich gleich beim ersten Konsum eine für die Organe schädliche Menge Beimischung zu verabreichen.


-Alt hergebrachte Drogen, wie z.B. MDMA würden wieder stärker konsumiert, dafür aber weitaus gefährlichere Designerdrogen aussterben. (Denn wer würde sich schon für nen Kick, den er mit relativ ungefährlichem MDMA* bekommen kann dazu überwinden, weitaus gefährlichere Ersatzdrogenn zu ballern?) Bei den meisten Designerdrogen geht es ja in erster Linie darum, möglichst schnell und einfach Gewinne abzuschöpfen, ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten. Solange ein Stoff nicht im BTMG Anhang gelistet ist, ist die Herstellung / der Vertrieb relativ straflos.
* relativ, eben im Vergleich zu Ice usw.


Wenn es aber darum geht, die Folgekosten auf den einzelnen abzuwälzen, dann sollte man das Rad auch zu Ende drehen.
Was ist mit den Leuten, die mit dem Bike bei brütender Hitze denken ihre täglichen X km abstrampeln zu müssen und umklappen, was mit Übergewichtigen, was mit Mageren, was mit den Sportverweigerern, Rauchern, Alkoholkonsumenten, Fastfood-Junks, den Joggern (neue Kniegelenke sind ne sauteure Angelegenheit) ?
Was mit den Arbeitswütigen, die sich nen Burnout einfangen?

 

[Nero]

Vielleicht war es etwas hart zu fordern das den Konsumenten die Folgen allein zur Last gelegt werden.

Weichgespült wird der Widersinn auch nicht wahrer. Deine Forderung ist nicht "hart formuliert", sondern butterweich gedacht und vollkommen falsch.

Drogenkonsumenten werden erst zum Problem, wenn sie eine Last für die Gesellschaft geworden sind. Zur Last werden sie durch ihre Hilflosigkeit. Die Hilflosigkeit ist auch eine Frage des Geldes. Ein Millionär kann sich bis zum Umfallen mit Heroin abfüllen, ohne dass es weiter auffällt. Auch Beziehungen zu einem Arzt, der mit den roten Betäubungsmittelrezepten nicht zu knauserig ist, können helfen.

Nicht-Millionäre werden durch das Verbot doppelt runíniert. Zum einen finanziell wegen der astronomischen Gewinne, die das organisierte Verbrechen einstreichen kann. Zum anderen gesundheitlich, weil die Qualität des Stoffs keinerlei Kontrollen unterliegt. Die Wracks, gesundheitlich und finanziell, welche das Resultat der derzeitigen Drogenpolitik sind, verursachen Kosten, vermutlich nicht mehr als das Betreuungsgeld oder eine halbe Drohne, aber immerhin.

Diesen Wracks willst Du nun auch noch in die Tasche greifen. Im Regelfall wirst Du dort nichts finden. Wenn Du aber doch was findest und es den Leuten nimmst, dann sorgst Du dafür, dass sie sich nie hochrappeln werden und Dir für immer als kostspielige Pflegefälle erhalten bleiben.

Das ist der Stand der Dinge momentan. Viel später, wennn die kriminellen Strukturen ausgetrocknet sind, kann man natürlich auf weiche Drogen schrittweise Steuern draufknallen wie auf Tabak oder Alkohol. Bei harten Drogen führen höhere Preise nur zur Beschaffungskriminalität, weil die Abhängigen das Zeug brauchen und es sich zu jedem Preis besorgen werden.

 

[Schinni999]

Wenn es aber darum geht, die Folgekosten auf den einzelnen abzuwälzen, dann sollte man das Rad auch zu Ende drehen.
Was ist mit den Leuten, die mit dem Bike bei brütender Hitze denken ihre täglichen X km abstrampeln zu müssen und umklappen, was mit Übergewichtigen, was mit Mageren, was mit den Sportverweigerern, Rauchern, Alkoholkonsumenten, Fastfood-Junks, den Joggern (neue Kniegelenke sind ne sauteure Angelegenheit) ?
Was mit den Arbeitswütigen, die sich nen Burnout einfangen?

Und genau hier stehen wir vor einem sehr großen Problem. Wie behandelt man solche Fälle gerecht?

 

[braegler]

Da wir in einem Sozialstaat leben, muss meines Erachtens nach die Gesellschaft als ganzes einstehen.
Da sollte es keine Ausgrenzungen geben, nur weil jemand einem höheren Risiko ausgesetzt wird oder sich selbst aussetzt.
Deshalb sollte das Ziel sein Risiken zu minimieren. Jedoch kann man die Waren eines nichtregulierten Marktes nicht daraufhin untersuchen ob das entsprechende Risiko minimiert ist.
Solange Herstellung und Vertrieb jedoch in der Kriminalität bleiben, wird sich da nicht tun.
Und bei vielen illegalen Drogen besteht das größte Risiko nunmal durch durch mangelnde Reinheit.

 

[Schinni999]

Da wir in einem Sozialstaat leben, muss meines Erachtens nach die Gesellschaft als ganzes einstehen. Da sollte es keine Ausgrenzungen geben, nur weil jemand einem höheren Risiko ausgesetzt wird oder sich selbst aussetzt.

Ich glaube dann habe ich mich mit meiner Aussage "Das ist idiotisch" geiirt. Ein solche Umlage würde Menschen tatsächlich ausgrenzen.

 

[saddy]

@all: Das Hauptproblem ist, dass ihr oft Argumente benutzt, die (sorry) scheisse sind. Bzw. nicht der Wahrheit entsprechen. Es ist verdammt schwer und ermüdend jede Falschaussage zu korrigieren und auf der Basis weiter zu diskutieren. Spekuliationen bringen keinen weiter. Ich verweise gerne nochmal auf die Ergebnisse, die in Portugal durch die liberalisierung erzielt werden konnten:
http://www.opensocietyfoundations.org/sites/default/files/portugal-report-german-20120315.pdf

Vor zehn Jahren startete Portugal ein Experiment, an das sich bi
s dahin nur wenige Länder herangetraut hatten: die
Entkriminalisierung des Besitzes und Konsums von Drogen einschließlich solcher, die in einigen Ländern als „harte
Drogen“ eingestuft werden, wie Kokain und Heroin.
[...]
Entgegen anfänglichen
Bedenken in Bezug auf die neue Strategie Portugals ist durch Studien belegt, dass die Zahl
der Drogenkonsumenten nicht drastisch gestiegen und in bestimmten Berei
chen sogar gesunken ist. Darüber hinaus ist die
Zahl der
drogenbedingten
Erkrankungen (wie HIV und Hepatitis B oder C) insgesamt zurückgegangen
...

 

[kenix]

@all: Das Hauptproblem ist, dass ihr oft Argumente benutzt, die (sorry) scheisse sind. Bzw. nicht der Wahrheit entsprechen. Es ist verdammt schwer und ermüdend jede Falschaussage zu korrigieren und auf der Basis weiter zu diskutieren. Spekuliationen bringen keinen weiter. Ich verweise gerne nochmal auf die Ergebnisse, die in Portugal durch die liberalisierung erzielt werden konnten:
http://www.opensocietyfoundations.org/sites/default/files/portugal-report-german-20120315.pdf

Du sprichst mir aus der Seele... ich lese hier viel zu viele Behauptungen ohne jegliche Quellenangaben. So kann man nicht gut sachlich diskutieren.

 

[gelöschter Benutzer]

Bedenken in Bezug auf die neue Strategie Portugals ist durch Studien belegt, dass die Zahl
der Drogenkonsumenten nicht drastisch gestiegen und in bestimmten Bereichen sogar gesunken ist.

so eine tolle konkrete basis für eine diskussion bietet sowas aber auch nicht. ich folgere daraus, dass in vielen bereichen der konsum anstieg und in wenigen gesunken ist.

 

[BurnerR]

Die Tagesdosis Heroin, aus Herstellung unter Einhaltung der GMP Richtlinien kostet weniger als 10 Euro.
Das ist einfach mal Fakt.

Gute Quelle dazu bitte. Und: Sind alle Drogen hochwertig billig herzustellen?
Wie gesagt, ich denke mir, dass ein großer Teil der Käufer die Einstellung "Hauptsache billig" hat, greifen also auf das billigste Angebot zurück egal ob legal oder illegal. Ich würde da auf die Idee kommen vielleicht stets stark abhängig machende Drogen in alles reinmischen, was ich verkaufe.

Was aber bis jetzt in keinem der Länder eingetreten ist, die eine liberale Drogenpolitik verfolgen.

Zo unkonkret. Was heißt liberal. Quellen? Portugal lese ich gleich durch, welche Staaten gibt es noch und was wurde genau gemacht?

Ich zitiere mein Argument nochmal:

Ihr liefert darüber hinaus schon das Argument warum dann mehr Menschen Drogen nehmen würden. Harmlose Darstellung der "sauberen" Drogen. Endlich mal schlemmen ohne schlechtes Gewissen. Heroin ist gar nicht so schlimm, jetzt passt der Staat ja auf, das ist gutes Zeug und super fun. Langzeitschäden, na gut, aber die hat Bier auch und das kann man schon mit 16 kaufen.

Eine weiter Erwiederung darauf war:

Geh nicht von Dir aus, nicht die ganze Welt ist süchtig nach dem Zeug und würde sich sofort vollpumpen damit, wenn es etwas billiger und nicht so verdreckt und so giftig wäre.
Mach's wie ich: Discounterbier könnte ich mir jeden Tag eine halbe Kiste leisten, aber ich trinke in der Woche vielleicht mal eine Flasche.
Und weißt Du warum? Ich mag kein Bier. Ich mag es einfach nicht.
Ich liebe Espresso und bin Kettenraucher. Und das ist absolut preisunabhängig.

Offensichtliche Antwort darauf: Geh nicht von dir aus.



PS.: Zu Portugal. Welches Argument genau wollt ihr auf das Paper stützen?? Bevor ich mir das komplett reinpfeife, kommt da inhaltlich noch mehr oder geht es um die Veränderungen die ich gleich zitiere?
Darin heißt es:
"Im Rahmen der neuen Maßnahmen wird nicht mehr versucht, den Drogenkonsum durch die Bestrafung der Konsumenten zu verringern vielmehr wird der Drogenkonsum nicht länger als Straftat behandelt, obgleich Drogen nach wie vor als illegal gelten."
Soweit ich mich erinnere ist der Konsum einer Droge schon länger auch in Deutschland keine Straftat, u.a. damit Menschen die im Krankenhaus landen bedenkenlos angeben können was sie sich reingepfiffen haben.
Direkt danach heißt es:
"Portugals Reformen beschränken sich nicht darauf, den Besitz von Drogen als Ordnungswidrigkeit zu behandeln; sie umfassen vielmehr eine breite Palette von Maßnahmen wie Prävention und gesellschaftliche Aufklärung, Maßnahmen, die Menschen vom weiteren Konsum kontrollierter Substanzen abhalten sollen, Schadensminimierung, Therapien für Drogenabhängige und die Unterstützung bei der Wiedereingliederung Drogenabhängiger in die Gesellschaft."
Ich denke das ist ein Maßnahmenpaket, das jeder im Thread hier unterstützt.

 

[gelöschter Benutzer]

Sind alle Drogen hochwertig billig herzustellen?

es wird auch gerne vergessen, dass die hersteller firmen ja überwacht werden müssen, etliche auflagen erfüllen müssten, was alles den preis in die höhe treibt, vor allem, weil die ja auch was verdienen wollen.

auch völlig unter den teppich gekehrt werden die steuern. schauen wir uns das mal bei den zigaretten an, ist der preis an sich das geringste problem. den absoluten grossteil beim kauf von zigaretten machen die steuern aus. warum sollte das bei drogen dann anders sein?

 

[Nero]

es wird auch gerne vergessen, dass die hersteller firmen ja überwacht werden müssen, etliche auflagen erfüllen müssten, was alles den preis in die höhe treibt, vor allem, weil die ja auch was verdienen wollen.

Das ist doch ein Witz! Jedes Kind weiß, dass industrielle Massenproduktion die Waren erst erschwinglich macht. Lass Dir Dein Auto doch beim Dorfschmied fabrizieren, wirst schon sehen, was das Ding dann kostet. Also solche Argumente kann man wirklich nicht ernst nehmen.

auch völlig unter den teppich gekehrt werden die steuern. schauen wir uns das mal bei den zigaretten an, ist der preis an sich das geringste problem. den absoluten grossteil beim kauf von zigaretten machen die steuern aus. warum sollte das bei drogen dann anders sein?

Noch ein Witz. Selbst mit hohen Steuern drauf sind Zigaretten noch so billig, dass der Schwarzmarkt sich für das organisierte Verbrechen nicht lohnt. Und wer sagt denn, dass solche Steuern überhaupt erhoben werden?

 

[gelöschter Benutzer]

Jedes Kind weiß, dass industrielle Massenproduktion die Waren erst erschwinglich macht.

du kannst das noch so abwertend formulieren, ändern tut das nichts. es gibt schon eine massenproduktion, wo aber keinerlei auflagen erfüllt oder lohnnebenkosten gezahlt werden müssen. auch müssen keine sicherheitsvorkehrungen für mitarbeiter getroffen werden oder gar mehrwertsteuer bezahlt werden. auch sind die lohnkosten in kolumbien und co. sicherlich niedriger als in deutschland, ebenso wie energiekosten oder miete, bzw. bau der anlage. aber gut, weiss ja jedes kind...

Selbst mit hohen Steuern drauf sind Zigaretten noch so billig, dass der Schwarzmarkt sich für das organisierte Verbrechen nicht lohnt.

achso? warum werden dann so viele zigaretten geschmuggelt? http://www.welt.de/themen/zigarettenschmuggel/

Und wer sagt denn, dass solche Steuern überhaupt erhoben werden?

da es nie legalisiert wird, gibt es natürlich auch keine steuern.

 

[BurnerR]

Das Künststück würde ich gerne sehen, hohe Steuern auf Benzin, Tabak und Alkohol aber kaum welche auf Heroin und Speed .
Ansonsten das was Palatinum sagt. Ich habs auch schon erwähnt, gut dass du es nochmal expliziter angesprochen hast.

 

[Nero]

Das Künststück würde ich gerne sehen, hohe Steuern auf Benzin, Tabak und Alkohol aber kaum welche auf Heroin und Speed .

Hältst Du Politiker für total bescheuert? Erst werden Drogen legalisiert, um ddem orgganisierten Verbrechen das Wasser abzugraben und die Konsumenten nicht in die Beschaffungskriminalität zu drängen, und dann kanallen sie derart üppige Steuern drauf, dass sich das Geschäft für die Organisierte Kriminalität wieder lohnt und die Junkies wieder auf Diebstahl angewiesen sind?

Nein, so bescheuert sind die Politiker nicht. Das ist Deine Idee, kein Politiker hat die erfunden.

auch sind die lohnkosten in kolumbien und co. sicherlich niedriger als in deutschland, ebenso wie energiekosten oder miete, bzw. bau der anlage. aber gut, weiss ja jedes kind...

Ich krieg gleich Junge. Wenn Drogen legal verkauft werden können, heißt das noch lange nicht, dass irgenwelches Dreckzeug aus Kolumbien legal eingeführt werden darf.

Von Pharmaproduktion hast Du keine Ahung, Drogenherstellung ist Pharmaproduktion. Weitgehend vollautomatisch, Lohnkosten bedeutungslos, hochqualifizierte Experten erforderlich, gute Infrastruktur, sichere Energie etc.

Frag Dich mal, warum Deine Kopfwehtabletten nicht aus Kolumbien oder Simbabwe kommen.

 

[BurnerR]

Kein Politiker beschäftigt sich überhaupt ernsthaft mit der Idee, insofern ist alles über evtl. Versteuerung reine Vermutung.
Jetzt nicht nur die eine Rosine rauspicken, es wurde einiges geschrieben von mir (und Palatinum), bin gespannt was da kommt.

 

[gelöschter Benutzer]

drogen würden nur aus dem grund der steuern legalisiert werden, daher ist die diskussion hinfällig.

 

[Nero]

drogen würden nur aus dem grund der steuern legalisiert werden, daher ist die diskussion hinfällig.

Das ist in meinen Augen eine abenteuerliche Vermutung, so beknackt sie die Politiker nun auch wieder nicht, dass sie nur noch an die Kohle denken.

 

[gelöschter Benutzer]

Selbst die Entkriminalisierung von Cannabis (ich rede noch nicht einmal von einer Legalisierung von allen Drogen) ist noch in weiter Ferne. Das ist einfach ein extrem unpopuläres Thema in einer Gesellschaft, die noch stark von einer konservativen und kleinbürgerlichen Grundeinstellung geprägt ist. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, mag ich mal dahinstellen. Fortschrittliche Demokratien werden in Zukunft nicht mehr viel auf Verbote und Repression setzen.

 

[braegler]

Gute Quelle dazu bitte. Und: Sind alle Drogen hochwertig billig herzustellen?

Ich werd jetzt nicht die Preisliste meines AGs rausgeben. Aber wer gewillt ist zu suchen, wird es auch finden

Der Aufwand für die Produktion und Verteilung des Heroin ist mit ungefähr 2.000 Euro pro
Patient und Jahr anzunehmen

Quelle: HeGeBe Expertise,S.129, 4.2.1.2 kosten im Niederländischen System: http://www.api.or.at/sp/download/lbidownload/040622_expertise_heroinverschreibung.pdf

Natürlich sind nicht alle Drogen in ihrer Herstellung so günstig. Die üblichen Verdächtigen jedoch, könnte man zu einem Bruchteil der jetzigen Schwarzmarktpreise unter GMP Bedingungen herstellen.

Von Pharmaproduktion hast Du keine Ahung, Drogenherstellung ist Pharmaproduktion. Weitgehend vollautomatisch, Lohnkosten bedeutungslos, hochqualifizierte Experten erforderlich, gute Infrastruktur, sichere Energie etc.

Das stimmt so nicht ganz. In der Sterilproduktion machen die Lohnkosten bei billigen Produkten, wie zum Beispiel Diamorphine, einen gewaltigen Anteil aus.
Das kommt da direkt nach den QA/QC Kosten.