Der Ursprung: materiell oder geistig?

[BurnerR]

Das ist vielmehr ein Gegenargument. Die Anmerkung, dass das Denken sehr jung ist und der Ansatz, das wir durch Wahrnehmung Kategorie-Repräsentanten (das woran jemand denkt, wenn er an einen Hund denkt) entwickeln.
Deine Frage beantwortest du selber vorher schon. Ein Gegenstand der wahrgenommen wird wird vom Denken verarbeitet und wird intern verwurstet mit anderem aus der selben Kategorie. Im übrigen ein konstruktivistischer Ansatz, also auch eher nicht das worauf du hinaus willst.
Der Rest basiert dann nur auf der künstlichen Trennung von Selbstbezogenen Denkprozessen und Wahrnehmungsbezogenen Denkprozessen.
Man kann da recht einfach deinen eigenen Ansatz weiter nehmen: "Ein Begriff steht jedoch nicht einzeln, sondern Begriffe sammeln sich zu einem Ganzen". Wahrnehmungs- und Denkprozesse bleiben nicht für sich isoliert sondern sammeln sich stets auf mehreren Ebenen zusammen und das alles zusammen könnte man zum Beispiel "Selbst" nennen.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
BurnerR meint in 141, gekoppelte Wahrnehmungsprozesse und Denkprozesse könne man schon als "Selbst" bezeichnen.
Schauen wir mal genauer hin: Wie kommt ein Beobachtungsobjekt in das Bewußtsein?
Um das betrachten zu können, müsste man alles ausschließen, was bereits durch das Denken ins Beobachtungsfeld heineingetragen wurde.
Denn, wie oben beschrieben, ist unser Bewußtseinsinhalt normalerweise schon mit Begriffen durchsetzt.

Um sich besser vorstellen zu können, wie Beobachtungsobjekte in unser Bewußtsein gelangen, stelle man sich (hilfsweise) eine Person vor, die mit voll entwickelter menschlicher Intelligenz in die Welt kommt, ohne je gedacht zu haben.
Die Welt zeigt sich ihr in Empfindungsobjekten: Farbe, Ton, Druck, Wärme, Geschmack, Geruch.
Dann: Lust und Unlust.
Wohlgemerkt: Alles bei reiner, gedankenloser Beobachtung.
Nun entfaltet sich das Denken, sobald es einen Angriffspunkt findet, stellt dann Verknüpfungen zwischen Beobachtungselementen her.
Beobachtungselemente und deren bestimmte Begriffe werden zueinander in ein Verhältnis gebracht.
Welche Beziehung hat nun dieser pure Beobachtungsinhalt zu unserem bewußten Subjekt?
An der Stelle definiere ich dazu den Begriff der Wahrnehmung, wie ich ihn weiter verwenden werde: Ich meine damit nicht den Vorgang der Beobachtung, sondern vielmehr das Objekt dieser Beobachtung.
(Das geschieht deshalb, weil ich auch eine Wahrnehmung von meinem Gefühl haben kann, und nicht bloß von Empfindungen im physiologischen Sinne)
Die Summe meiner Wahrnehmungen ist von meinem Beobachtungsort abhängig.
Außerdem sind meine Beobachtungen von meiner physischen und geistgen Organisation abhängig.
Um "Rot" als "Rot" sehen zu können, müssen meine Augen eine bestimmte Qualität aufweisen.

Bedeutet das nun, dass es - ohne ein sehendes Auge - kein rot gibt?

Gruß: Axel3 1771

 

[Metal_Warrior]

Dann: Lust und Unlust.

Nein, Lustempfindung kommt viel später. Zuerstmal kommen Gefühle wie Hunger, Kälte, Nässe, Wärme, Schmerz, Druck...
Um Lust entwickeln zu können, ist schon eine gewisse Form der Abhängigkeit vom Dopaminhaushalt nötig, und die ist ein Lerneffekt. Ein Neugeborenes hat nicht Lust, an Brüsten rumzuspielen, sondern ganz einfach Hunger.
Und dann kommen bereits die ersten Gedanken ins Spiel, die Verknüpfung von Kausalitäten: Schreien löst Probleme, an gewissen Dingen rumlutschen lässt den Hunger vergehen... Und schon hast du das Bewusstsein, das du gerne in irgendeine immaterielle Sphäre verbannst.

An der Stelle definiere ich dazu den Begriff der Wahrnehmung, wie ich ihn weiter verwenden werde:

Würdest du bitte aufhören, Begriffe, welche bereits definiert sind, irgendwie umzudefinieren? Du verwirrst uns, verzettelst dich selbst (noch mehr als es eh schon der Fall ist) und es bringt uns nicht weiter.
Was ist dein Problem mit dem Ausdruck "wahrgenommenes Objekt"?

Die Summe meiner Wahrnehmungen ist von meinem Beobachtungsort abhängig.

Das ist nichtssagend. Mach ich die Augen zu, seh ich auch nix mehr. Bin ich in einem dunklen Raum, seh ich auch nix. Hab ich Wasser in den Ohren, hör ich nicht mehr differenziert.

Bedeutet das nun, dass es - ohne ein sehendes Auge - kein rot gibt?

Sorry, willst du mich verarschen? Blinde Leute sehen kein rot, und ich sehs trotzdem. Bedeutet das jetzt, dass Blinde sich in nem Paralleluniversum aufhalten, das sich mit unserem schneidet?

 

[KaPiTN]

Um "Rot" als "Rot" sehen zu können, müssen meine Augen eine bestimmte Qualität aufweisen.

Bedeutet das nun, dass es - ohne ein sehendes Auge - kein rot gibt?

Ja. "Rot" ist lediglich eine Konvention, damit eine bestimmte Wahrnehmung gleich benannt wird. Wie "Rot" sich für jemanden darstellt, läßt sich nicht bestimmen.

 

[axel3]

Es wurde der Einwand erhoben, Lust und Unlust entstünde erst, nachdem eine gewisse Abhängigkeit vom Dopaminhaushalt hergestellt sei. Dem ist gegenüberzustellen, dass es bei meinem Beispiel um die Erkenntnis geht, wie sich Beobachtungselement und Denken begegnen. Um das zu verdeutlichen, wählte ich das Wesen mit voll entwickelter menschlicher Intelligenz.
Betrifft "Neudefinition" des Begriffes Wahrnehmung: Ich benenne es deshalb so ausdrücklich, weil ich eben nicht den Vorgang der Beobachtung, sondern das Objekt der Beobachtung meine. So wird es möglich, neben den von aussen auf mich wirkenden- auch die im inneren stattfindenden Gefühle als Wahrnehmung zu benennen. Verzetteln würden wir uns nur, wenn wir Begrifflichkeiten unterschiedlich auslegten.

Eine Aussage könnte ja lauten,daß ein Gegenstand nichts anderes als eine Menge von Wahrnehmungen ist, die in einer bestimmten Verbindung zueinander stehen. Nehme ich nun von diesem Gegenstand die Gestalt, die Farbe, die Ausdehnung u.s.w. weg, also alles was nur meine Wahrnehmung ist, bliebe nichts mehr übrig.
Das ist richtig, solange ich berücksichtige, dass jede Wahrnehmung auch von der Organisation meines Subjektes mitbestimmt wird.
Wie sieht es aber aus, wenn man mit bedenkt, welche Funktion das Wahrnehmen bei dem Zusatandekommen einer Wahrnehmung spielt? Wenn wir also die Position wechseln - und statt das Objekt der Wahrnehmung zu betrachten - nun unsere Wahrnehmung auf das Subjekt der Wahrnehmung lenken?
Denn ich nehme neben den anderen Dingen ja auch mich selbst wahr. (Daher auch meine "Definition" von Wahrnehmung weiter oben, es wird nun deutlich, weshalb)
Diese Eigenwahrnehmung ist zunächst dadurch gekennzeichnet, dass ich das Bleibende bin, neben allen anderen kommenden und gehenden Wahrnehmungsbildern. Nehme ich einen Gegenstand wahr, habe ich trotzdem die Wahrnehmung des ICH in meinem Bewußtsein. Erst wenn ich mich in eine Wahrnehmung vertiefe, habe ich vorläufig nur diese in meinem Bewußtsein. Meine Selbstwahrnehmung kann dann dazutreten. Ich bin mir nun nicht mehr nur des Gegenstandes bewußt, sondern auch meiner Persönlichkeit, die diesem Gegenstand gegenübersteht und ihn beobachtet.
Ich sehe nicht nur den Stuhl, ich weiß auch, daß ich es bin, der ihn beobachtet.
Außerdem bemerke ich eine Veränderung in mir, während ich beobachte: Tritt der Stuhl aus meinem Beobachtungsfeld, bleibt für mein Bewußtsein ein Überbleibsel von diesem Vorgang: ein Bild des Stuhles.
Während der Beobachtung hat sich mein Selbst mit dem Bild verbunden; mein Selbst wurde durch dieses Bild bereichert, ein neues Element wurde in mein Selbst aufgenommen.
Dieses Element nenne ich meine Vorstellung von dem Stuhl.
Ich könnte nicht von Vorstellung sprechen, würde ich sie nicht in der Wahrnehmung meines Selbst erleben.
Die Wahrnehmungen würden an mir vorüberziehen.
Aber durch meine Selbstwahrnehmung bemerke ich, dass sich mit jeder Wahrnehmung auch dessen Inhalt ändert. Dadurch kann ich die Beobachtung eines Gegenstandes mit meiner eigenen Zustandsveränderung in Zusammenhang bringen und von meiner Vorstellung sprechen.
Diese Vorstellung nehme ich an meinem Selbst wahr, und zwar in dem Sinne, wie ich Ton, Farbe, Ausdehnung u.s.w. an den Gegenständen wahrnehme.
Deshalb kann ich jetzt unterscheiden: zwischen der Außenwelt - in Form der sich mir gegenüberstellenden Gegenstände - und der Innenwelt, dem Inhalt meiner Selbstwahrnehmung.
Gruß:
Axel3 1844

 

[KaPiTN]

Deshalb kann ich jetzt unterscheiden: zwischen der Außenwelt - in Form der sich mir gegenüberstellenden Gegenstände - und der Innenwelt, dem Inhalt meiner Selbstwahrnehmung.

Nein. Du verarbeitest in Deiner Innenwelt die "Information Stuhl". Du kannst aber nicht zwischen den Welten unterscheiden, weil Du nicht weißt, ob die Information von außen kommt.

 

[simpliziss]

Meil lieber axel3,

Du solltest mal in Deine Überlegungen die Tatsache einbeziehen, daß sich letztlich alle menschlichen Verhaltensweisen und Reaktionen auf biochemische Prozesse zurückführen lassen. Das beginnt beim Fortpflanzungstrieb, der eigentlich nur durch "Liebesgefühle" verschönert wird bis hin zur Angst vor dem Tode, den wir gar nicht erleben können.

Nicht das ich diese "Gefühle" geringschätzen würde, sie sind uns gegeben und wir können und dürfen daran unsere ganz persönliche Freude haben, die mit dem Universum nichts zu tun hat.

Deine gesamte Argumentation ist letztlich nur so eine Art Gottesbeweis wobei Du Dich bemühst, einen eigenen Gott einzuführen.

 

[saddy]

Das mit dem Rot greife ich jetzt einfach mal auf. Das was jeder Einzelne als Rot wahrnimmt ist das, was das Gehirn aus den eingehenden Reizen macht.
Das Auge nimmt sehr viel wahr, aber das was wir sehen wird von der Chemie in unseren Köpfen erschaffen.

Und genau da ist der Springende Punkt, ohne materielles ist gar kein Gedanke möglich!
Der Prozess des Denkens ist ein Biochemischer, zumindest auf unserem Planeten.

 

[simpliziss]

....zumindest auf unserem Planeten.

Die Naturgesetze gelten im ganzen Universum, insofern .....

Man könnte ja mal die spekulative Frage stellen, wann es nach dem Urknall die erste Möglichkeit für die Entstehung von Leben gab? Da war nämlich eine ganze Weile gar nichts.

 

[saddy]

Wie willst du die beantworten?

Bzgl der Naturgesetze hast du natürlich recht, das war eher auf uns unbekannte Elemente bezogen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass eine
Außerirdische Lebensform dieselben Botenstoffe etc. im Hirn hat. Und dementsprechend auch eine komplett andere Wahrnehmung hätte.

 

[simpliziss]

Wie willst du die beantworten?

Bzgl der Naturgesetze hast du natürlich recht, das war eher auf uns unbekannte Elemente bezogen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass eine
Außerirdische Lebensform dieselben Botenstoffe etc. im Hirn hat. Und dementsprechend auch eine komplett andere Wahrnehmung hätte.

Solche Fragen können wir natürlich konkret nicht beantworten. Es müssen ja nicht dieselben Botenstoffe sein aber es muß ein funktionierendes biologisches Informationssystem sein.

Immerhin können wir den Verdacht haben, daß auch "außerirdische Lebensformen" Gesetzmäßigkeiten unterworfen sind, die ihre Art erhalten und nicht auf einem bestimmten Stadium der Entwicklung eingefroren sind; mit einem Wort ist das ein weitere Grundprinzip im Universum: die ständige Veränderung.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
KaPiTN meinte in #146, man könne keine Unterscheidung zwischen Innen-und Außenwelt treffen. Als Begründung gab er an, nicht wissen zu können ob die Information von innen oder außen käme.
Dieser Behauptung kann ich nicht folgen; Ich meinte, dies in 138 schon ausreichend beschrieben zu haben:

Noch einmal zu "ich denke, also bin ich": Die einfachste Aussage, die ich treffen kann, ist dass ein Ding existiert.
Auf welche Weise es existiert, kann nicht sofort gesagt werden; Es wird ja je im Verhältnis zu Anderem zu vergleichen sein. Es kann sich also um eine Summe von Wahrnehmungen handeln, um einen Traum oder Halluzination.

Grundlage dieser Diskussion ist ja, dass wir uns als denkendes Wesen begreifen können. Und durch die Fähigkeit, über das eigene Denken nachzudenken, erarbeiten wir uns im Verlauf der folgenden Beiträge die Position, aus der wir sicher Innen und Außen unterscheiden können.

Zu der Aussage: "Alle menschlichen Verhaltensweisen lassen sich auf biochemische Prozesse zurückführen" in 147 , da s gälte es zu belegen. Aufgrund der vielen hier lauernden Mißverständnissen habe ich mich entschlossen, von ganz unten zu beginnen. Da muss ich dann auch zwangsläufig bei "Verhaltensweisen aufgrund biochemischer Prozesse" vorbeikommen; Schaun wir mal.

Kommen wir noch einmal auf die Wahrnehmung des Rot, zunächst physiologisch betrachtet:
Das Auge verändert den äußeren Reiz "Rot"; Seine Nerven leiten diesen durch eine Reihe von Umwandlungen an das Gehirn weiter. Was sich dort abspielt, ist durch so viele Zwischenvorgänge mit dem äußeren Vorgang verbunden, dass man eine Ähnlichkeit nicht mehr denken kann. Was das Gehirn nun der Seele vermittelt, ist weder der aüßere Vorgang, noch der Vorgang innerhalb der Sinnesorgane. Es ist ein Vorgang innerhalb des Gehirns.
Besser noch: Zuletzt haben wir nicht einen Gehirnvorgang in unserem Bewußtsein, sondern die Empfindung "Rot".
Diese Empfindung hat keine Ähnlichkeit mit dem im Gehirn stattfindenden Vorgang, wenn ich ROT empfinde.

Diese Empfindung ist dann aber noch nicht zu dem gruppiert, was ich als Dinge wahrnehme, weil mir ja nur einzelne Empfindungen durch das Gehirn vermittelt werden.
Beispiel für einen roten Stuhl:
Festigkeit wird durch den Tastsinn vermittelt; Farbe durch den Sehsinn. Beides finden wir an einem Gegenstand vereinigt. Die Seele muß also die einzelnen, durch das Gehirn vermittelten Empfindungen zusammensetzten.
Das, was dann als Vorstellung des roten Stuhles in meinem Bewußtsein zunächst entsteht, ist das Ende dieses Prozesses.
In meinem Bewußtsein ist rein gar nichts zu finden von dem, was außer mir ist, und ebendiesen Eindruck auf meine Sinne gemacht hat.
Gruß:
Axel3 2000

 

[KaPiTN]

Wie Du in #138 festgestellt hast, kann es sich um eine Halluzination handeln. Somit reicht "cogito ergo sum" für die Innenwelt, aber nicht für die Existenz einer Außenwelt.
Die Reize für die Form und die Farbe kann man prinzipiell auch bei Menschen erzeugen, die weder Augen noch Hände haben.

Grundsätzlich muß man davon ausgehen, daß keine Mensch seine Umwelt wahrnimmt, wie ein beliebiger zweiter dies tut. Daß unsere Welt so funktioniert, läßt darauf schließen, daß die Schnittmenge der ähnlichen Wahrnehmungen bei den meisten Menschen groß genug ist, damit es zu keinen größeren Problemen kommt.

PS: Solltest Du den Terminus "Seele" hier weiter verwenden wollen, dann definiere ihn zuerst. Sonst erzeugt er in den Innenwelt von uns anderen möglicherweise den Reiz "Geschwafel".

 

[saddy]

Vlt. sollten wir vorher erstmal Realität und Wirklichkeit definieren. In meinen Augen ist Realität der gemeinsame Nenner, den wir uns schaffen um überhaupt miteinander leben zu können. Und wie die Wirklichkeit aussieht weiß wohl keiner.

 

[Metal_Warrior]

Zu der Aussage: "Alle menschlichen Verhaltensweisen lassen sich auf biochemische Prozesse zurückführen" in 147 , da s gälte es zu belegen.

Sie ist belegt, durch Psychopharmaka, durch Hormonspiegelmessungen, durch unzählige Experimente. DU musst deine Alternative belegen, nicht einfach nur alles in Zweifel ziehen, bis du selbst nicht mehr weißt, worauf du eigentlich noch Wissen aufbauen kannst.

Schaun wir mal.

Bezeichnend für deine Herangehensweise. Erst legst du eine Welt in Schutt und Asche und wunderst dich dann hinterher, warum du nirgends mehr Strukturen findest. Du stolperst hier in die Diskussion, ohne auch nur halbwegs eine Vorstellung davon zu haben, was du eigentlich denkst. Du bist derjenige, der mit zwei linken Händen vor einem Haufen Baumaterial steht mit der verschwommenen Vision einer Kathedrale, aber jedem um dich herum erstmal sagst, er hätte keine Ahnung vom Bau.

Das Auge verändert den äußeren Reiz "Rot"

Nein. Die Zäpfchen im Auge nehmen erstmal Lichtwellen im roten Bereich wahr, was zu einer Ladungstrennung in der Zelle führt. Diese Ladungsverschiebung wird dem Gehirn mittels Nervenbahnen weitergeleitet, wo die einzelnen Zellen miteinander verbunden werden und eine Vielzahl von Nerven mit den entsprechenden Querverknüpfungen eine bestimmte Ionenkonzentration im Zelllumen ausbilden, welche für das Gesamtselbst bedeutet: Ich sehe rotes Licht. Sowas wie Seele ist undefiniert und bis Dato mit einem obskuren Geistwesen verknüpft, das je nach Darstellung entweder keinen bis vollen Einfluss auf unser Bewusstsein hat. Reichlich unpassend für eine Diskussion, die derartige Vorgänge betrachtet.

Besser noch: Zuletzt haben wir nicht einen Gehirnvorgang in unserem Bewußtsein, sondern die Empfindung "Rot".
Diese Empfindung hat keine Ähnlichkeit mit dem im Gehirn stattfindenden Vorgang, wenn ich ROT empfinde.

Um es mal gut Bayrisch auszudrücken:
HÄ?

Und das gilt mittlerweile für fast alles, was du so von dir gibst.

 

[Munro]

In meinen Augen ist Realität der gemeinsame Nenner, den wir uns schaffen um überhaupt miteinander leben zu können. Und wie die Wirklichkeit aussieht weiß wohl keiner.

Ich schlage in Anlehnung an meinen Philosophie-Professor vor: Realität als die Welt selbst (vom lat. "res" für Ding), die grundsätzlich nicht unmittelbar erkennbar ist, aber im Realismus gesetzt wird als gemeinsame Grundlage für unsere jeweilige Wirklichkeit. Insofern ist uns nur die Wirklichkeit unmittelbar zugänglich mittels unserer Sinneswahrnehmung. Der Realismus setzt etwas Dingliches jenseits der Wirklichkeit, hingegen der Idealismus etwas Geistiges.

Deinem ersten Satz stimme ich daher ungefähr zu, denn natürlich ist die Realität nur eine Setzung, die uns das Zusammenleben wesentlich erleichtert. In vielerlei Hinsicht ist die Annahme einer Realität auch überzeugend. Trotzdem können wir nicht wissen, was sie ist - im Gegensatz zur Wirklichkeit, weshalb ich deinem zweiten Satz widerspreche. Aber vermutlich wird man sich schon bei den Begriffen nicht einig werden, weil unterschiedliche Begriffe immer auch zu unterschiedliche philosophische Positionen hinführen. Ein Idealist wird den Begriff einer Realität, wie ihn der Realist verwendet, ablehnen müssen, und anders herum der Realist den Begriff des Geistigen. Das ist das große Problem bei solchen Diskussionen: Wer die Begriffe der anderen Seite annimmt, nimmt damit auch die andere Position (teilweise) ein.

 

[saddy]

So wie ich dich verstehe sagst du in etwa dasselbe wie ich nur dass du in meinem Satz die Wörter Realität und Wirklichkeit vertauschst.
Wenn ich auf dem Holzweg bin klär mich bitte auf

 

[Munro]

Ungefähr, nur dass ich nicht davon reden würde, dass wir uns eine gemeinsame Wirklichkeit erschaffen, sondern dass wir annehmen, dass sich unsere Wirklichkeiten weit genug überschneiden, um miteinander und sich auszutauschen zu können. Leider besteht bezüglich der Begriffe und Wörter Realität und Wirklichkeit keine Einigkeit und oft werden beide Wörter auch gleich verwendet. Letztendlich musst du immer schauen, wie sie verwendet werden um dann zu hoffen, den gemeinten Begriff richtig erraten zu haben.

 

[axel3]

Moin, zusammen:
Auf KaPiTNs Einwand, bezugnehmend auf #138 ("Die einfachste
Aussage ist, dass ein Ding existiert; Aber nicht kann gesagt werden, ob es Wahrnehmung, Traum oder Halluzination ist") komme ich am Ende dieses Beitrages zurück.
Der Terminus "Bewußtsein" ist zumindest genauso erklärungsbedürftig wie der der "Seele". Interessanterweise habe ich aber "Bewusstsein" schon früher und häufiger verwendet, ohne dass jemand um eine Definition nachgefragt hat.
Daher mein Vorschlag an KaPiTN: Definiere Du "Bewusstsein", dann folge ich mit "Seele".
Bei Metal_Warriors gut Bayerischem "Hä" aus #155 fehlen mir noch seine konkreten Fragen, um substantiell antworten zu können. Aber auch auf der von ihm gebrachte Einwand der "technischen Seite" der Funktion des Auges wird noch zu besprechen sein.

Schauen wir noch einmal auf das bisher gesagte zurück:
Wir gingen von dem aus, was dem Bewußtsein gegeben ist, von den wahrgenommenen Dingen.
Dann wurde deutlich, dass alles, was sich an diesem Ding findet, für uns nicht vorhanden wäre, hätten wir keine Sinne: Ohne Auge keine Farbe.
Die Farbe ist demnach nicht in dem vorhanden, was auf das Auge wirkt, sondern entsteht erst durch die Wechselwirkung des Auges
mit dem Gegenstand. Der Gegenstand ist also farblos.
Im Auge selbst ist die Farbe aber auch nicht zu finden, dort sind nur chemische und physikalische Vorgänge, und kommen durch Nervenbahnen zum Gehirn.
Dort wird ein anderer chemischer oder physikalischer Vorgang ausgelöst. Immer noch keine Farbe.
Diese wird erst durch den Prozess im Hirn in der Seele hervorgerufen. Noch immer tritt sie mir nicht in mein Bewußtsein, sondern wird erst durch meine Seele nach außen an einen Gegenstand verlegt.
Dort glaube ich nun endlich, die Farbe an dem Gegenstand wahrzunehmen.
Ist das nicht ein interessanter Kreis?
1. Wir werden uns eines farbigen Körpers bewusst.
2. Gedankenoperation: Kein Auge -> farbloser Gegenstand. Die Farbe kann also nicht an den Gegenstand verlegt werden.
3. Ja wo ist sie denn, die Farbe?
Im Auge? Fehlanzeige.
Im Nerv? Auch nicht.
Im Gehirn? Ebensowenig.
In der Seele? Naja, ich finde sie zwar hier vor, aber nicht mit dem Gegenstand verbunden.
4. Den farbigen Gegenstand finde ich erst an meinem Ausgangspunkt wieder: Hier schließt sich der Kreis.

Und wo liegt nun das Problem?

Nun ja, bisher ging ich davon aus, der wahrgenommene Gegenstand habe einen objektiven Bestand. Jetzt bemerke ich aber, dass er mit meinem Vorstellen verschwindet, dass er nur eine Veränderung meines seelischen Zustandes ist.
Darf ich das überhaupt?
Kann ich wirklich behaupten, ein Gegenstand wirkt auf meine Seele?
Denn von nun an muß ich ja den Stuhl - von dem ich bisher annahm er wirke auf mich und bringt ein Vorstellung hervor - selbst als eine Vorstellung behandeln.
Das bedeutet aber, dass auch meine Sinnesorgane und alle Vorgänge in Ihnen bloß subjektiv. Ich kann nicht mehr von meinem Auge
sprechen; nur noch von einer Vorstellung meines Auges!
Das Gleiche gilt für Nerven, Gehirnprozess und ebenso dem Vorgang in meiner Seele.
Schaue ich rückblickend auf den Kreis der oben genannten Gedanken (1 bis 4) und erachte ihn als richtig, so muss das Gedankengebäude
nach den jetzt angestellten Überlegungen in sich zusammenfallen.

Ich kann nicht sagen: "Meine Vorstellung vom roten Stuhl wirkt auf meine Vorstellung meines Auges und aus dieser Wechselwirkung geht dann die Vorstellung der Farbe hervor."
Denn das ist doch nun deutlich geworden: Meine Sinnesorgane und deren Tätigkeiten, Nerven- und Seelenprozesse können auch nur durch Wahrnehmung gegeben werden.
Es stimmt schon: Keine Wahrnehmung ohne entsprechendes Sinnesorgan.
Aber auch das ist richtig: Ohne Wahrnehmung kein Sinnesorgan!

Die ganze Sache wird immer verkorkster:
Ich kann Vorgänge in meinem Organismus bis zu den Prozessen im Gehirn verfolgen, wenn auch die Annahmen immer hypothetischer werden, je nöher man an die zentralen Vorgänge des Gehirns kommt.
Jegliche aüßere Beobachtung endet aber bei den Gehirnvorgängen selbst.
Bei der Empfindung beginnt der Weg der inneren Beobachtung, er führt zurück bis zum Aufbau des Gegenstandes aus dem Empfundenen.
Die Beobachtung ist zwischen Hirnprozess und Empfindung unterbrochen.

So gesehen ist es unmöglich, durch Untersuchung des Beobachtungsinhaltes zu beweisen, unsere Wahrnehmungen seien Vorstellungen.
Gruß: Axel3 . . . 2186 RS PDF

 

[LemonDrops]

@axel3: Das Problem ist, dass du deine fehlende Bildung mit Fantasie versuchst auszugleichen. Wo die Farbe ist, ist eindeutig und du hast recht, nicht der Gegenstand ist farbig. Was farbig ist, ist Licht. Verschiedene Wellenlängen werden verschieden wahrgenommen. Gegenstände verschlucken bestimmte Wellenlängen und reflektieren andere. Manche Dinge emittieren auch direkt Licht. Man nimmt also nicht die die Farbe des Gegenstands wahr, sondern die Farbe des Lichtes. Darum muss auch nichts magisch auf den Gegenstand gelegt werden. Das Licht "ist" grün, nicht der Gegenstand.

Das Auge leitet die Informationen über die Wellenlängen an dein Gehirn, das daraus eine Empfindung erzeugt - ende.