Coronavirus
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Re: Coronavirus
Du bist der einzige, der verstanden hat, worauf ich hinaus wollte. Vielleicht war mein Sarkasmus etwas zu heftig, dem Gebashe in meine Richtung nach zu urteilen...
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Du bist der einzige, der verstanden hat, worauf ich hinaus wollte. Vielleicht war mein Sarkasmus etwas zu heftig, dem Gebashe in meine Richtung nach zu urteilen...
Re: Coronavirus
@KaPiTN: Ich hab grad mal nachgefragt. Zum Zeitpunkt des Todes füllt der Arzt den Totenschein aus und kann in dem vorliegenden Fall nur "ungeklärt" oder "nicht natürlich" ankreuzen. Anschließend wird die Kripo die Begleitumstände aufnehmen, möglicherweise auch ein Gerichtsmediziner drüber gucken und eventuell wird ne Obduktion angeordnet, und dann entscheidet der Staatsanwalt, ob das Verfahren eingestellt oder weitergeführt wird.
In jedem Fall war jetzt KEINER der Ärzte damit unglücklich oder hat eine Regulierungslücke gesehen, ganz im Gegenteil hätten die Ärzte gern die Juristen so weit wie möglich vom Hals, weil sie Arbeit machen, die Zeit frisst, welche wiederum anderen Patienten dann nicht zur Verfügung steht. Um es krass auszudrücken: Je mehr Gesetze es gibt, desto mehr Leute sterben, weil die Abwägung und Dokumentation zur juristischen Eigensicherung Vorrang erhält vor dem Patientenwohl. Das Verhältnis ist wohl so: "Entscheide ich jetzt binnen 30 Sekunden zum Wohle des Patienten und begebe mich damit auf juristisches Glatteis, oder sichere ich meinen Arsch mit 10 Minuten Doku.
Ach, und noch was: Auf den ITS sieht es mittlerweile wohl so aus, dass das Pfleger-Patienten-Verhältnis wohl so 1:3 ist, und viele der Pfleger eigentlich Hilfskräfte sind oder von anderen Stationen, mit wenig bis keiner Ahnung von den Vorgängen auf ITS. Völlig überarbeitet ("auf dem Zahnfleisch", "am Ende") sind sie sowieso alle, viele müssen trotz eigener Infektion arbeiten; einige Leute meinten, zuletzt wars wohl im 2. Weltkrieg so schlimm. Dazu kommt, dass die Medikamentenschubladen mittlerweile leer sind und die Apotheken nur noch auf Zuruf rausrücken, weil sie auch nix mehr haben. Stellt euch also auf eine Schwemme an Toten ein. Das Management sieht natürlich kein Problem.
@KaPiTN: Ich hab grad mal nachgefragt. Zum Zeitpunkt des Todes füllt der Arzt den Totenschein aus und kann in dem vorliegenden Fall nur "ungeklärt" oder "nicht natürlich" ankreuzen. Anschließend wird die Kripo die Begleitumstände aufnehmen, möglicherweise auch ein Gerichtsmediziner drüber gucken und eventuell wird ne Obduktion angeordnet, und dann entscheidet der Staatsanwalt, ob das Verfahren eingestellt oder weitergeführt wird.
In jedem Fall war jetzt KEINER der Ärzte damit unglücklich oder hat eine Regulierungslücke gesehen, ganz im Gegenteil hätten die Ärzte gern die Juristen so weit wie möglich vom Hals, weil sie Arbeit machen, die Zeit frisst, welche wiederum anderen Patienten dann nicht zur Verfügung steht. Um es krass auszudrücken: Je mehr Gesetze es gibt, desto mehr Leute sterben, weil die Abwägung und Dokumentation zur juristischen Eigensicherung Vorrang erhält vor dem Patientenwohl. Das Verhältnis ist wohl so: "Entscheide ich jetzt binnen 30 Sekunden zum Wohle des Patienten und begebe mich damit auf juristisches Glatteis, oder sichere ich meinen Arsch mit 10 Minuten Doku.
Ach, und noch was: Auf den ITS sieht es mittlerweile wohl so aus, dass das Pfleger-Patienten-Verhältnis wohl so 1:3 ist, und viele der Pfleger eigentlich Hilfskräfte sind oder von anderen Stationen, mit wenig bis keiner Ahnung von den Vorgängen auf ITS. Völlig überarbeitet ("auf dem Zahnfleisch", "am Ende") sind sie sowieso alle, viele müssen trotz eigener Infektion arbeiten; einige Leute meinten, zuletzt wars wohl im 2. Weltkrieg so schlimm. Dazu kommt, dass die Medikamentenschubladen mittlerweile leer sind und die Apotheken nur noch auf Zuruf rausrücken, weil sie auch nix mehr haben. Stellt euch also auf eine Schwemme an Toten ein. Das Management sieht natürlich kein Problem.
KaPiTN
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Re: Coronavirus
In Essen sitzt jetzt ein Arzt in U-Haft. Der hat die Patienten nicht getötet, weil er ihnen für andere Patienten die Beatmungsmaschinen weggenommen hat, er hat sie einfach tot gespritzt. Und die Polizei (fachfremde Trottel), wollte nicht die Fresse halten und ihn einfach machen lassen.
Sry, das war jetzt polemisch. Der Mann ist möglicherweise krank.
In Essen sitzt jetzt ein Arzt in U-Haft. Der hat die Patienten nicht getötet, weil er ihnen für andere Patienten die Beatmungsmaschinen weggenommen hat, er hat sie einfach tot gespritzt. Und die Polizei (fachfremde Trottel), wollte nicht die Fresse halten und ihn einfach machen lassen.
Sry, das war jetzt polemisch. Der Mann ist möglicherweise krank.
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propagandhi
Mitten im Ruhrgebiet
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Re: Coronavirus
aha...
"Die Klinik habe die Staatsanwaltschaft unverzüglich über den Verdacht informiert. Der Mediziner sei sofort außer Dienst gesetzt worden."
Die Klinik selber hat Meldung gemacht (wie es normal ist wenn da ein solcher Verdacht aufkommt)
Du versuchst dir auf Teufel komm raus was aus den Fingern zu saugen um Recht zu haben scheint mir
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"Die Klinik habe die Staatsanwaltschaft unverzüglich über den Verdacht informiert. Der Mediziner sei sofort außer Dienst gesetzt worden."
Die Klinik selber hat Meldung gemacht (wie es normal ist wenn da ein solcher Verdacht aufkommt)
Du versuchst dir auf Teufel komm raus was aus den Fingern zu saugen um Recht zu haben scheint mir
propagandhi
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Re: Coronavirus
Was du dir aus den Fingern saugst ist der Zusammenhang zu irgendwelchen anderen Beiträgen hier.
Was du dir aus den Fingern saugst ist der Zusammenhang zu irgendwelchen anderen Beiträgen hier.
KaPiTN
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Re: Coronavirus
Den Seitenhieb habe ich als Polemik gekennzeichnet, also alles gut.
Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Bei einem Tötungsdelikt wird es eine Meldung geben (müssen). Also auch, wenn die jemanden von der Maschine nehmen, gegen seinen Willen und ohne daß seine Situation aussichtslos ist.
Den Seitenhieb habe ich als Polemik gekennzeichnet, also alles gut.
Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Bei einem Tötungsdelikt wird es eine Meldung geben (müssen). Also auch, wenn die jemanden von der Maschine nehmen, gegen seinen Willen und ohne daß seine Situation aussichtslos ist.
Re: Coronavirus
@KaPiTN: Das ist auch aktive Sterbehilfe gewesen, die ist so nicht erlaubt, selbst wenn der Patient aufgrund der Schmerzen drum bittet (was laut Menschenrechten eigentlich damit als Folter klassifiziert werden kann und wird). Leute abstecken ist passive Sterbehilfe, und die ist - wenn auch nicht gern gesehen - schwerlich gesetzlich verbietbar.
Bzgl. passiver Sterbehilfe hab ich ja oben schon geschrieben, wie es gehandhabt wird. Ganz ohne Spekulation.
@KaPiTN: Das ist auch aktive Sterbehilfe gewesen, die ist so nicht erlaubt, selbst wenn der Patient aufgrund der Schmerzen drum bittet (was laut Menschenrechten eigentlich damit als Folter klassifiziert werden kann und wird). Leute abstecken ist passive Sterbehilfe, und die ist - wenn auch nicht gern gesehen - schwerlich gesetzlich verbietbar.
Bzgl. passiver Sterbehilfe hab ich ja oben schon geschrieben, wie es gehandhabt wird. Ganz ohne Spekulation.
Re: Coronavirus
@KaPiTN: Wieso sollte es Totschlag sein? Der Mensch stirbt von allein. Es ist höchstens unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge, was es umgekehrt auch wäre, wenn man den neuen Patienten nicht beatmen würde. Zwei gleiche Fälle, beide innerhalb weniger Stunden ohne Beatmung tot. Warum sollte jetzt derjenige, der schon dran hängt, mehr wert sein als derjenige, welcher grad kommt? Weil er zuerst da war?
Und genau das ist der Grund, warum Ärzte das nicht von fachfremden Pfosten reguliert wissen wollen. Weil da nur Mist rauskommen wird.
@KaPiTN: Wieso sollte es Totschlag sein? Der Mensch stirbt von allein. Es ist höchstens unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge, was es umgekehrt auch wäre, wenn man den neuen Patienten nicht beatmen würde. Zwei gleiche Fälle, beide innerhalb weniger Stunden ohne Beatmung tot. Warum sollte jetzt derjenige, der schon dran hängt, mehr wert sein als derjenige, welcher grad kommt? Weil er zuerst da war?
Und genau das ist der Grund, warum Ärzte das nicht von fachfremden Pfosten reguliert wissen wollen. Weil da nur Mist rauskommen wird.
Seedy
A.C.I.D
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Re: Coronavirus
@Metal_Warrior:
Diese Fachfremden Pfosten sind auch die, die Gesetze definieren und damit auch die, die entscheiden was aktive/passie sterbehilfe, totschlag und unterlassene Hilfeleistung ist.
Ich weiß, dass es für jemanden wie dich sehr schwer zu verstehen ist, dass sich die Meinungen und Einschätzungen anderer, besonders fachfremder Pfosten, nicht deiner Logik beugen.
Jemanden gegen seinen Willen zu gunsten eines anderen abzuklemmen ist für viele was anderes als nicht zu helfen.
Solange du das nicht in dein Hirn reinbekommst, dass manche Leute dinge anders sehen als du und du bei Ethik nicht per logischem Dekret recht hast, wird das hier auch nix.
@Metal_Warrior:
Diese Fachfremden Pfosten sind auch die, die Gesetze definieren und damit auch die, die entscheiden was aktive/passie sterbehilfe, totschlag und unterlassene Hilfeleistung ist.
Ich weiß, dass es für jemanden wie dich sehr schwer zu verstehen ist, dass sich die Meinungen und Einschätzungen anderer, besonders fachfremder Pfosten, nicht deiner Logik beugen.
Jemanden gegen seinen Willen zu gunsten eines anderen abzuklemmen ist für viele was anderes als nicht zu helfen.
Solange du das nicht in dein Hirn reinbekommst, dass manche Leute dinge anders sehen als du und du bei Ethik nicht per logischem Dekret recht hast, wird das hier auch nix.
Re: Coronavirus
@Seedy: Richtig, und auch die, welche aktive Sterbehilfe trotz höchstrichterlicher Weisung unmöglich machen, die Pandemie erstmal so weit gedeihen haben lassen, dass wir zu dem Problem kommen, die Pflegesituation aussitzen, weils den Geldgebern darbenden Gesundheitsfürsorgefirmen die Gewinne schmälern würde etc.
Was wieder zeigt, dass sie die Klappe halten sollten, wenn die Kacke am Dampfen ist.
Muss ich dir echt nochmal erklären, was das oberste Ziel bei Triage ist? Ausgerechnet dir?
@Seedy: Richtig, und auch die, welche aktive Sterbehilfe trotz höchstrichterlicher Weisung unmöglich machen, die Pandemie erstmal so weit gedeihen haben lassen, dass wir zu dem Problem kommen, die Pflegesituation aussitzen, weils den Geldgebern darbenden Gesundheitsfürsorgefirmen die Gewinne schmälern würde etc.
Was wieder zeigt, dass sie die Klappe halten sollten, wenn die Kacke am Dampfen ist.
Muss ich dir echt nochmal erklären, was das oberste Ziel bei Triage ist? Ausgerechnet dir?
Seedy
A.C.I.D
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Re: Coronavirus
Von jemand, der nach 20 mal immer noch nicht verstanden hat, dass ich das was gemacht wird ausdrücklich gutheiße und der nicht versteht, dass ich mich nich an den Handlungen und Leitlinien als solche störe,
glaube ich nicht, dass ich mir sowas erklären lassen muss
Von jemand, der nach 20 mal immer noch nicht verstanden hat, dass ich das was gemacht wird ausdrücklich gutheiße und der nicht versteht, dass ich mich nich an den Handlungen und Leitlinien als solche störe,
glaube ich nicht, dass ich mir sowas erklären lassen muss
KaPiTN
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Re: Coronavirus
Vielleicht weil es auch Totschlag durch Unterlassen gibt?
Ich finde da auf die Schnelle nur Fälle von Pflegepersonal, die deswegen wegen Totschlags verurteilt wurde, aber an der Durchführung ändert das nichts.
Wenn man seinem Erbonkel die Herztabletten durch Placebos ersetzt, wird sicher auch nicht mit den Schultern gezuckt, war ja der Herzinfarkt, der ihn getötet hat.
Vielleicht weil es auch Totschlag durch Unterlassen gibt?
Ich finde da auf die Schnelle nur Fälle von Pflegepersonal, die deswegen wegen Totschlags verurteilt wurde, aber an der Durchführung ändert das nichts.
Wenn man seinem Erbonkel die Herztabletten durch Placebos ersetzt, wird sicher auch nicht mit den Schultern gezuckt, war ja der Herzinfarkt, der ihn getötet hat.
Seedy
A.C.I.D
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Re: Coronavirus
Das Problem ist hier, dass
so tief in MW psyche verankert ist,
dass es für ihn unverstellbar ist, dass irgendwer das irgendwie anders sehen könnte.
Es ist für ihn auch unverstellbar, dass handlungen, die sich daran orientieren, eventuell Straftaten darstellen.
Daher kann er einfach nicht einsehen, dass Patient A abzuklemmen um Patient B zu retten eventuell eine Straftat sein könnte,
auch wenn es das absolut richtige ist.
Das Problem ist hier, dass
so tief in MW psyche verankert ist,
dass es für ihn unverstellbar ist, dass irgendwer das irgendwie anders sehen könnte.
Es ist für ihn auch unverstellbar, dass handlungen, die sich daran orientieren, eventuell Straftaten darstellen.
Daher kann er einfach nicht einsehen, dass Patient A abzuklemmen um Patient B zu retten eventuell eine Straftat sein könnte,
auch wenn es das absolut richtige ist.
KaPiTN
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Re: Coronavirus
Und selbst wenn etwas keine Straftat ist, so könnte es sein, daß durch mangelnde gesetzliche Regulierung Grundrechte verletzt werden und der Gesetzgeber zum Handeln aufgefordert werden könnte. Das muß nicht zwingend bedeuten, daß irgend etwas unter Strafe gestellt werden muß, aber der Staat hat durch die Gesetzgebung Grundrechte zu schützen.
Und selbst wenn etwas keine Straftat ist, so könnte es sein, daß durch mangelnde gesetzliche Regulierung Grundrechte verletzt werden und der Gesetzgeber zum Handeln aufgefordert werden könnte. Das muß nicht zwingend bedeuten, daß irgend etwas unter Strafe gestellt werden muß, aber der Staat hat durch die Gesetzgebung Grundrechte zu schützen.
Re: Coronavirus
@Seedy: Natürlich weiß ich, dass das ne Straftat ist, und auch, dass es eine ist, den anderen an seiner Statt sterben zu lassen. Zwei Möglichkeiten, beides Straftaten, eine dritte gibt's nicht. Das kann man nicht regeln. Und deshalb will auch keines der Frontschweine in meiner Bubble, dass da irgendein Politiker auf die Idee kommt, ein Gesetz zu schreiben.
Wenn du aber Regelungsbedarf siehst, dann lass doch mal raus, wie du das schreiben würdest. Wie könnte man es anstellen, ein Gesetz zu schreiben, das weder zu Lasten der Patienten noch zu Lasten der Ärzte geht. Ich bin hochgradig gespannt...
@Seedy: Natürlich weiß ich, dass das ne Straftat ist, und auch, dass es eine ist, den anderen an seiner Statt sterben zu lassen. Zwei Möglichkeiten, beides Straftaten, eine dritte gibt's nicht. Das kann man nicht regeln. Und deshalb will auch keines der Frontschweine in meiner Bubble, dass da irgendein Politiker auf die Idee kommt, ein Gesetz zu schreiben.
Wenn du aber Regelungsbedarf siehst, dann lass doch mal raus, wie du das schreiben würdest. Wie könnte man es anstellen, ein Gesetz zu schreiben, das weder zu Lasten der Patienten noch zu Lasten der Ärzte geht. Ich bin hochgradig gespannt...
Seedy
A.C.I.D
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Re: Coronavirus
Ich bin nicht geübt darin Gesetzestexte zu schreiben, daher entschuldige wenn es etwas casual formuliert ist:
Sollten die zu Verfügung stehenden Ressourcen nicht ausreichen um allen Patienten eine ausreichende Versorgung zukommen zu lassen,
so steht es der Stationsleitung ausdrücklich zu behandlungen von weniger aussichtsreichen Patienten zu gunsten von aussichtsreicheren Patienten, auch gegen den Willen der betroffenen, bis hin zur vollständigen Einstellung einzuschrenken.
Die Stationsleitung, sowie das auführende Personal sind dabei von der Haftung befreit, sofern ihnen keine grob fahrlässige Fehlentscheidung nachgewiesen werden kann.
Edit: grob fahrlässige Fehlentscheidung eventuell noch ausdetaillieren,
meine damit halt wider besseren Wissen den schlechteren Patienten vorziehen,
aus arschloch gründen und das mit dem Paragraphen vertuschen zu wollen. Quasi missbrauchsschutz.
Edit2: könntest ja sogar weiter gehen und sagen,
Wenn man den Trägern nachweisen kann, dass sie wider besseren Wissen nicht genug Ressourcen bereit gestellt haben,
dass sie dann in die Haftung kommen.
Ich bin nicht geübt darin Gesetzestexte zu schreiben, daher entschuldige wenn es etwas casual formuliert ist:
Sollten die zu Verfügung stehenden Ressourcen nicht ausreichen um allen Patienten eine ausreichende Versorgung zukommen zu lassen,
so steht es der Stationsleitung ausdrücklich zu behandlungen von weniger aussichtsreichen Patienten zu gunsten von aussichtsreicheren Patienten, auch gegen den Willen der betroffenen, bis hin zur vollständigen Einstellung einzuschrenken.
Die Stationsleitung, sowie das auführende Personal sind dabei von der Haftung befreit, sofern ihnen keine grob fahrlässige Fehlentscheidung nachgewiesen werden kann.
Edit: grob fahrlässige Fehlentscheidung eventuell noch ausdetaillieren,
meine damit halt wider besseren Wissen den schlechteren Patienten vorziehen,
aus arschloch gründen und das mit dem Paragraphen vertuschen zu wollen. Quasi missbrauchsschutz.
Edit2: könntest ja sogar weiter gehen und sagen,
Wenn man den Trägern nachweisen kann, dass sie wider besseren Wissen nicht genug Ressourcen bereit gestellt haben,
dass sie dann in die Haftung kommen.
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