Coronavirus

[Seedy]

Re: Coronavirus

Sich hier in eine "first come-first serve"-Situation einklagen zu wollen, oder eine derartige Regelung zu fordern, ist einfach nur dumm, und das solltest du ohne weitere Erklärung erkennen können.

Moving Goalpost:

Fresse halten und machen lassen, läuft so nicht in einer demokratie.
Wie gesagt, inhaltlich habe nichts daran auszusetzen,
aber wenn das Volk, Via Volksvertretung, mitreden möchte, kannst du ihnen das in einer Demokratie nicht verwehren.

Dreh mir nicht die Worte im Mund um,
nur weil du langsam in Argumentationsnot kommst, dass es ja so unfassbar schlimm und verwerflich ist, denn betroffenen Mitspracherecht in der Entscheidungsfindung zu geben,
musst du jetzt nicht bockiges Trumpchen spielen.

 

[braegler]

Re: Coronavirus

Die Schweiz ist seit gestern schon in Stufe 2 der Triage.

Edit: für Zweifler hier nachzulesen. Mit mehr Erklärungen in den Antworten. https://twitter.com/Dr_Emergencydoc/status/1328799387213049859

Das verlinkte Dokument mit dem Titel Covid-19-Pandemie: Triage von intensivmedizinischen Behandlungen bei Ressourcenknappheit ist nicht die leichteste Lektüre für zart besaitete.

Das betrifft alle, auch non-Covid Patienten

Auf Stufe B soll keine kardiopulmonale Reanimation von eingewiesenen Patienten mit
Kreislaufstillstand durchgeführt werden

 

[LadyRavenous]

Re: Coronavirus

Soweit ich es mitbekommen habe, sind die Ärzte, die ich lese/kenne, auch nicht ganz begeistert, wenn es soweit kommt, aber sie befürchten es auch hier in D.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Chegwidden: Ich weiß. Persönlich würde ich gerne demokratisch festlegen, dass Coronaleugner grundsätzlich nicht behandelt werden. Aber auch das geht nicht, wie ich Seedy leider sehr brutal sagen musste, weil das ne Weltanschauung ist, und damit Art. 3 GG.

Ich sehe deine persönliche Betroffenheit, halte es für mindestens ebenso unfair wie du, und trotzdem sehe ich KEINEN Weg, wie das juristisch nicht verkackt werden könnte, außer hinzuschreiben, dass ein Ärztegremium (3 Leute) die finale Entscheidung trifft. Und dreimal darfst du raten, was definitiv nicht im Gesetz stehen wird, wenn es zu einem kommt.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

Aber auch das geht nicht, wie ich Seedy leider sehr brutal sagen musste,

Nicht Brutal,
nur falsch und zicking

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

Moving Goalpost:

Es ist die Klägerin, die sich sowas wünscht. Und die hast du ja mit "unwertem Leben" sarkastisch genannt, oder etwa nicht?

Meine Aussage steht nach wie vor gegen deine, dass in einer Demokratie ebenjene Vertretung sich in alles einmischen darf, was sie wünscht. Und auch alles regeln darf, was und wie sie wünscht. Und da hab ich dir ganz klar gesagt, dass das eben so nicht korrekt ist, sogar mit zwei Beispielen aus der Geschichte, welche die Notwendigkeit von Art 3 GG unterstreichen.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior:
Ich geb zu, dass das Glatzenbeispiel falsch war.
Du hast außerdem recht, das Menschenrechte da mit rein spielen.

Nun musst du nur noch erklären,
warum eine Rechtsgültige (und um rechtsgültig zu sein, muss sie Grundgesetz und damit Menschenrechtskonform sein) Verordnung, wie genau diese Entscheidung zu treffen ist,
jetzt dass ultimative Hitlerböse und warum "Fresse halten und einfach machen lassen", mit der Angst für jeden Arzt, dass er bei ner falschen Entscheidung wegen totschlag im Knast landet, soviel besser ist.

 

[Chegwidden]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior: Bei mir treffen keine 3 Ärzte die Entscheidung.

Ich würde Covid eh nicht überleben, also würde ich mir vorher, bevor ich japse, das Leben nehmen.
Ein bisschen Würde behalte ich mir vor
Und das ist eine ganz sachliche Entscheidung.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Seedy: Dieses Problem haben die Ärzte nicht. Das ist ja grad der Witz. Hier wird wieder ein Fass aufgemacht mit der Begründung, Leute zu schützen, die sich jetzt umdrehen und fragen, wovor und weshalb, und zeitgleich auf einmal die Angst haben müssen, dass dieser allgemeine Fokus und die hektische Betriebsamkeit der Öffentlichkeit Regeln hervorbringt, welche die Sache nur komplizierter, unübersichtlicher, unsicherer und allen voran schlechter für die Patienten machen.

Oder hat jemand die Ärzte und das Pflegepersonal gefragt, ob die da dringenden Regelungsbedarf sehen? Wo sehen die denn Regelungsbedarf, die ganze soziale Schiene, und außer leeren Worthülsen und massiver Verschlechterung der Arbeitsbedingungen kommt nix bei rum?

--- [2020-11-19 19:00 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Chegwidden: Das geht auch mit Patientenverfügung - da musst du nicht selbst Schnellschüsse machen.

 

[Der3Geist]

Re: Coronavirus

Da kann man wieder nur mit dem Kopf Schütteln.

https://www.hessenschau.de/gesellsc...e-nicht-anerkannt,corona-jugendliche-100.html

Eigentlich ein Passendes Thema für den OK Boomer Thread, aber das passt dur Menthalität der Generation.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior:

Was ist denn jetzt Deine Meinung zu "first come-first serve" bei Beatmungsgeräten?

Sollte man jemanden wieder von der Beatmung trennen (dürfen), wenn jemand kommt, der bessere Chancen haben könnte, durch die Beatmung den schweren Verlauf einer Covid19-Erkrankung zu überleben?

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@KaPiTN: Im Allgemeinen sollte den Ärzten IMHO diese Entscheidungsbefugnis gegeben sein (und das ist sie auch de facto schon), weil nur sie die individuellen Umstände (sowohl der Patienten als auch der allgemeinen Versorgung in der Umgebung) adäquat würdigen und in die Entscheidung einfließen lassen können.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior:
Mir waren diese Regeln/Leitlinien bekannt, ich hab ihre Anwendung auch mit erlebt, wenn auch in leichter Form:

Spoiler

Wer wird zuerst rausgeschnitten, wer bekommt den ersten (und temporär einzigen) Krankenwagen, etc

Jetzt ist es für viele das erste mal Realität geworden, sie sind damit Konfrontiert dass es sie selbst betreffen könnte und sie den Kürzeren ziehen.
Du weißt genau so gut wie ich, was freidrehende Amtsrichter anrichten können.

Nun lass den Ernstfall eintreten:
Jemand mit Behinderung (die Einfluss auf die Erfolgschancen hat) wird zugunsten von jemand ohne Behinderung abgeklemmt.
Das Ding geht durch die Medien, die Angehörigen klagen und irgend ein bekloppter Richter denkt sich "joa... so nach Gleichstellungsgesetzen hätte er die Behinderung ja garnicht berücksichtigen dürfen" und der arme Arzt,
der genau das gemacht hat, was er immer gemacht hat, steht plötzlich vor zich Jahren Berufungsverfahren und kann sich den Rest seiner Karriere abschminken.

Genau der Grund, dass es jetzt so in der Öffentlichkeit steht, obwohl sich nix ändert, ist mmn. nen Grund da was gesetzlich zu verankern.


Dabei spielt auch keine Rolle ob die Ärzte oder das Pflegepersonal da Regelungsbedarf sehen, man fragt den Bock ja auch nicht nacht der Gartenbefriedung.
Ich verstehe deine Ablehung nicht, wieso etwas nicht Rechtskonform geregelt werden sollte. Machen dir solche Entscheidungen etwa spaß und du siehst dir Autorität davon wegschwimmen,
oder, und dass kann ich besser verstehen, willst du nicht das Kirchentreue Ethikräte, Lehrer und Anwälte das verkacken.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Im Allgemeinen sollte den Ärzten IMHO diese Entscheidungsbefugnis gegeben sein (und das ist sie auch de facto schon)

Ich kann mir nicht feststellen, daß sie diese Befugnis haben, nicht mal de facto. In dem Moment, wo jemand von der Beatmung abgeklemmt wird, ist die zuständige Staatsanwaltschaft zu Ermittlungen verpflichtet und wird bestimmt auch Klage erheben.

Selbst wenn die Behandlung aussichtslos ist und eine Willenserklärung des Patienten vorliegt, herrscht eine Unsicherheit, wie Du selber heute verlinkt hast.
Da kommt es zu Anklagen und in dem Link wird auch eine Untersuchung genannt, wonach in weniger als 20% der Fälle die Ärzte die Therapie dann auch aktiv abbrechen, obwohl das mit einer Verfügung und Aussichtslosigkeit nicht einmal aktive Sterbehilfe wäre.


aktive Sterbehilfe: 6 Monate bis 5 Jahre
Totschlag mindestens 5 Jahre

 

[U.S.C.H.]

Re: Coronavirus

@poesie noire:

Was? Da war doch was in Italien, mehrere Krankenhäuser haben dies wochenlang gemacht und der Effekt dessen konnten wir in den Medien mitverfolgen. Auf dem Höhepunkt hatte man dort ca. 1000 Tote (ich runde und keinen Bock zu googlen) je Tag, natürlich wurde dort triagiert. Wir alle sollten die Bilder von LKWs kennen, Krematorien die mit der Verbrennung nicht nachkamen usw usf.


@Seedy:

Manchmal ist dies aber genau was gemacht werden sollte. Sorry ich vertraue weder Politik noch Richtern, sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Selbst Ärzte (manche ) haben hier Probleme da wenige für den Pandemiefall ausgebildet wurden, so begeben sich manche sinnlos in Gefahr obwohl Sie in Stäben zum Entscheidungspersonal gehören. Klar wünschenswert wäre es wenn die Justiz und Politik zu einem rationalen Urteil kommen aber Hand aufs Herz, wie oft ist dies der Fall? Dies ist Wunschdenken in meinen Augen, bitte mach Dir klar dass diesmal nicht um Steuergelder geht sondern Menschenleben. "First Come, First Served" wurde deutlich abgelehnt in Italien.

Sorry Demokratie hin oder her, manchmal ist es eben nicht gut wenn Hausmeister Facility Manger, ihren Senf dazugeben wie man Situationen handhaben sollte. Kompetenzen sind wichtig. Jetzt wird es "etwas" abstrakt aber die Demokratie ist mir egal, wenn es um mein Leben geht und das Leben anderer Menschen. Mir ist es wirklich scheißegal, was Leute ohne Kompetenzen denken, diejenigen mit Kompetenz haben zu entscheiden. Durch Eide, denke ich dass Sie ihren Verpflichtungen eher nachkommen als iwelche Leute die nur € kennen. Ich schreibe dies als jemand, der wahrscheinlich keine guten Aussichten hätte bei der Triage da ich ein extrem starker Raucher bin, Alter ist eben nicht der einzige Faktor. Würdest Du Dir Demokratie überall wünschen? Fiktiv, du hast ein medizinisches Problem, diejenigen mit Kompetenz sagen Dir, wir müssen x machen. Leider, gibt es iwo eine Klage, jemand denkt y sei besser. Y führt wahrscheinlich zu deinem Tod, denkst Du es ist richtig die Demokratie entscheiden zu lassen? Manchmal sollten eben manche Leute ihre Fresse halten.

Demokratie ist toll, allerdings sehe ich die Verantwortung von Justiz und Politik eher darin Massen bzw. Demos, welche sich nicht an die Regeln halten ( wie alle Nichtdenker Demos bzw. deren Teilnehmer) zu verbieten und damit einer Überlastung der Krankenhäuser entgegen zu wirken. Bitte macht Euch klar, die Leute im Gesundheitssystem haben auch ihre Grenzen, nur weil Sie nicht streiken wie jede x-beliebige Berufsgruppe, gibt niemandem das Recht sie mit Füßen zu treten und überhaupt erst in diese scheiß Situation zu bringen, wo man entscheiden muss, wer am Leben bleiben könnte und wer nicht.

 

[poesie noire]

Re: Coronavirus

@U.S.C.H.:


Hab mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe wohl schon von der Triage gehört, auch bei der ersten Welle. Hab das aber nie vertieft und war der Meinung, das Triage nur bedeutet, dass nur eine Vorauswahl zur Behandlung getroffen wird. Nicht aber, dass Patienten von einer bestehenden Behandlung weggenommen werden.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@U.S.C.H.:
Ich hab jetzt schon 2 mal gesagt, dass ich die jetzt gänge Praxis (Edit: Inhaltlich) gut finde, ein drittes mal spar ich mir.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Ich habe eben Bettina Böttinger im WDR eingeschaltet und dort sagte eine Schülerin aus Solingen, daß infizierte Lehrer eingesetzt würden, die müßten halt FFP2 Masken tragen.

Ich finde da gerade nichts. Kann das stimmen?

 

[U.S.C.H.]

Re: Coronavirus

@Seedy:

Wäre auch komplett vorbei an dem was ich schrieb.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@U.S.C.H.:
sorry,
ich versteh ja komplett, dass man ein funktionierendes System nicht ändern sollte und es ja prinzipiell schon geregelt ist.

Ich sehe aber auch, dass man den Leuten, jetzt wo sie das Thema, auch zu nem ungünstigen Zeitpunkt, für sich entdeckt haben, ein mitspracherecht nicht verwehren kann.
Ich sehe aber auch, dass durch die öffentlichkeitswirkung, die geänderten umstände, die Angst und die Medienpropaganda, dass Ding was über Jahrzehnte verfunktioniert hat, plötzlich nicht mehr funktionieren könnte.

Und ich sehe auch das "Die sollen die Fresse halten" in einem Thema was sie selber in ihrem urstem Wert, ihrem Leben, betrifft, EXTREMST assozial ist.