Coronavirus

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Pleitgengeier: Ja, Gratulation. Es gibt immer einen Verlierer in der Situation, einen von zwei wählen zu müssen.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Mit der bisherigen Regelung sind alle gut gefahren. Und nur weil das jetzt in den Medien ist, soll das auf einmal ein regulatorisches Loch sein?

C19 ist zwar viel in den Medien, aber ansonsten real.

Im Ernst. Die Zuteilung intensivmedizinischer Ressourcen bei einer Pandemie wird in keiner bisherigen "Regelung" bedacht sein.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@KaPiTN: DOCH. Triage ist schon lange ein Thema, war es schon immer (seit es Hilfeleistung für Verletzte gibt) und wird es immer sein. Zu sagen, das wäre nie bedacht oder geregelt worden ist wie zu sagen, dass die StVO nie das Aufkommen von E-Autos bedacht hat. MUSSTE SIE NICHT. Sind auch nur Autos. DAS ist der Punkt, den kaum einer versteht. Für einen Arzt ist der Grund für die Mangelsituation völlig wumpe, es zählen nur die Erfolgsaussichten der beiden kritischen Patienten. Dass die Krankheit die Erfolgsaussichten bestimmt, ist allen klar - ändert aber nichts an der Situation an sich.

Vielleicht mal die Erklärung anders herum:

In den Leitlinien steht nicht "Hat CoViD-19, ist damit mit 19 Punkten auf der Prioritätsliste zu vermerken", sondern da wird auf Blutdruck, Sauerstoffsättigung, Vorerkrankungen, verabreichte Medikamente und deren Anschlagen, offene Wunden, Blutverlust, Vorhandensein von bestimmten Markern im Blut, sonstige Laborwerte, Dauer des Zustandes und sein zeitlicher Verlauf, voraussichtliche Entwicklung etc. eingegangen. Nirgends wird da eine Krankheit spezifiziert, weil das an sich völlig egal ist. Und SARS-CoV-2 hat mittlerweile so viele Fälle produziert und so viele Studien, dass man die voraussichtliche Entwicklung an sich gut einschätzen kann, insbesondere wenn man Laborwerte hat. Daher ist das jetzt nicht unbedingt schwer einzuschätzen für Leute, die in den letzten Monaten mehr Patienten mit diesem Symptombild vor sich hatten als Grippepatienten in den letzten 5 Jahren, und jede fachfremde (d. h. gesetzliche) Regelung ist einfach nur Unsinn.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Triage ist schon lange ein Thema.

Ja, aber da geht es bislang ja um Unterlassungsdelikte. So kann es keine unterlassene Hilfeleistung sein, wenn Du jemandem nicht helfen kannst, weil Du Dich um jemanden anderes kümmerst.

Wenn Du jemandem gegen seinen Willen die Beatmung abstellst, dann ist das ein Tötungsdelikt. Und jetzt erklär mir bitte, wo da bereits rechtssicher festgelegt ist, ob und wann das entweder rechtfertigender Notstand oder etwa Totschlag ist!

 

[poesie noire]

Re: Coronavirus

Ich hab jetzt noch nie gehört, wo es zu solchen Maßnahmen gekommen ist. Weder hier noch im Ausland. Ist das so Praxis? Ich dachte es geht um die Auswahl von vorhanden Plätzen, nicht um das aktive Beenden von Maßnahmen?

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

Wenn Du jemandem gegen seinen Willen die Beatmung abstellst, dann ist das ein Tötungsdelikt. Und jetzt erklär mir bitte, wo da bereits rechtssicher festgelegt ist, ob und wann das entweder rechtfertigender Notstand oder etwa Totschlag ist!

Wird auch oft genug gemacht. Ist keine Chance auf Besserung, wird abgedreht. Ist ganz normal auf ITS:
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Abschalten-ist-keine-aktive-Sterbehilfe-234826.html

Die Beatmung ist eine lebenserhaltende Maßnahme. Der Mensch ist ohne sie nicht mehr lebensfähig (und auch nicht ohne die anderen Medikamente, die ständig gegeben werden müssen bei SARS-CoV-2; Beatmung ist kein "den klemmen wir da an und gucken morgen nochmal hin", das ist Vollzeit-Überwachung). Abschalten ist da ein Nicht-Fortsetzen der Therapie. Genauso, wie die Medikamente nicht weiter geben, was bei SARS-CoV-2 eher in Stunden als Tagen zum Tod führt.

--- [2020-11-19 14:14 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@poesie noire: Die Schweiz triagiert meineswissens bereits, Frankreich schon lang. Eigentlich machen es fast alle um uns rum.

 

[LadyRavenous]

Re: Coronavirus

Österreich laut meinen Infos noch nicht, aber kann nicht mehr lange dauern

 

[Chegwidden]

Re: Coronavirus

Die Schweiz ist seit gestern schon in Stufe 2 der Triage.

Edit: für Zweifler hier nachzulesen. Mit mehr Erklärungen in den Antworten. https://twitter.com/Dr_Emergencydoc/status/1328799387213049859

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Wird auch oft genug gemacht. Ist keine Chance auf Besserung, wird abgedreht. Ist ganz normal auf ITS:
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Abschalten-ist-keine-aktive-Sterbehilfe-234826.html

Nein. Das ist etwas ganz anderes, da geht es um Verzicht auf lebensverlängernde Maßnahmen durch den Patienten, wenn der bei mangelnder Chance auf Heilung auf die künstliche Verlängerung durch Gerätemedizin keinen Wert legt.

Da das ja nicht nur Gedankenspiele der Presse sein werden,habe jetzt mal gegoogelt:

Wer stirbt zuerst? von Prof. Dr. Till Zimmermann

Coronavirus und Fragen der (Rechts-)Ethik auf jura-online.de

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior:
Du verkennst die Situation.

Es geht nicht darum vorher auszuwählen welcher Patient die Maßnamen bekommt.
Es geht auch nicht darum die behandlung von aussichtslosen Patienten einzustellen.

Es geht darum ein aussichtsreichen Patienten zu gunsten eines aussichtsreicheren Patienten zu Opfern.
Das ist etwas anderes.

Zum Beispiel:

Person 1 wird aus dem Haus getragen.
Der Notarzt beginnt mit der Behandlung.
Person 2 wird aus dem Haus getragen.
Der Notarzt stoppt die Behandlung von Person 1 um Person 2 zu behandeln.

Die Frage wer zu erst dran kommt ist eine andere, als die Frage wann man wechseln darf.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Seedy: Ich darf dir versichern, ich verkenne die Situation nicht. Eine Nachricht weg ist ein ganzer Haufen Ärzte und Pflegepersonal, die zum Teil schon in der Situation waren. Ich kann nachvollziehen, wie die Entscheidungskriterien sind, nämlich der Aussichtsreichste Patient bekommt das Gerät, und andere haben das Nachsehen. Damit werden, je stärker der Patienteneinstrom steigt, mehr und mehr Leute dem Tode überantwortet als noch vor wenigen Wochen. Aber selbst der Jurist für Strafrecht, der grad oben seinen Gastbeitrag in die öffentliche Blase gekotzt hat (und genau das hab ich gemeint, fachfremde Trottel sollten sich einfach raushalten, sofern sie nicht von den bisherigen Entscheidungsträgern gefragt werden oder massiven Missbrauch feststellen) stellt fest, dass es eine Unmöglichkeit für Ärzte ist, anders zu entscheiden. Also Fresse halten und die Leute machen lassen. Verklagt lieber mal die Politik, die es in mehrerlei Hinsicht soweit hat kommen lassen, als hier Leuten, die grad wesentlich besseres zu tun haben, irgendwelche fachfremden Vorschriften zu machen. Denn genau das kommt mit dem Einschalten der Juristen raus.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior:
Fresse halten und machen lassen, läuft so nicht in einer demokratie.
Wie gesagt, inhaltlich habe nichts daran auszusetzen,
aber wenn das Volk, Via Volksvertretung, mitreden möchte, kannst du ihnen das in einer Demokratie nicht verwehren.

Wenn wir demokratisch entscheiden, dass wir lieber nach der Anzahl von Haaren auf dem Kopf, als nach Erfolgsaussicht bewertet werden wollen,
dann ist das unsere Sache.... ist zwar dumm, aber ist halt demokratie, wenn die Mehrheit was dummes will, ist das halt so.

Edit: Eine gesetzliche Regelung kann auch heißen "wir überlassen die Entscheidung den Ärzten", dann ist ihre entscheidung nicht nur rechtssicher sondern auch demokratisch legitimiert,
was den Ärzten auch wieder unsicherheit und haftbarkeit abnimmt.

Aber ja, die Politiker die es so weit kommen haben lassen, gehören zur Verantwortung gezogen,
Genau wie die Querkultisten, die Hetzhunnen und so ziemlich jeder, der aktiv im Weg steht.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Eine Nachricht weg ist ein ganzer Haufen Ärzte und Pflegepersonal, die zum Teil schon in der Situation waren. Ich kann nachvollziehen, wie die Entscheidungskriterien sind, nämlich der Aussichtsreichste Patient bekommt das Gerät, und andere haben das Nachsehen.

Du kennst Fälle, wo man den Leuten gegen ihren Willen die Geräte wieder weg genommen hat, weil man meinte, sie für jemanden anderen zu benötigen?

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@KaPiTN: Nein, ich kenne mindestens einen Arzt und mindestens zwei international tätige Pflegekräfte, die gezwungen waren, aufgrund von fehlender Ausrüstung und einer Notsituation zu entscheiden, wer Schmerzmittel und wer Therapie bekommt. Alle drei kennen das auch aus CoViD-Situationen (einer davon in Afghanistan).

Und ich hab grad mal gefragt - bisher die einhellige Meinung, dass das juristisch weder regelbar noch überhaupt sinnvoll ist. Was ich eben auch schon ausgeführt habe. Einzelfallentscheidungen, Abwägungen, individuelle Umstände. Bisher sind sich alle einig, dass Patientenverfügung so ziemlich das Einzige sind, was juristisch halbwegs sinnvoll ist, weil individueller Wille. Und vor Allem: Nicht fachfremd für alle bindend.

--- [2020-11-19 18:05 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Seedy: Ach, und nein, nur weil die Mehrheit denkt, dass die Anzahl Haare auf dem Kopf das Entscheidungskriterium sein sollte, ist das noch lange nicht so. Auch nicht in einer Demokratie. Wer weniger Haare auf dem Kopf hat ist immer noch kein Mensch zweiter Klasse.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@Seedy: Ach, und nein, nur weil die Mehrheit denkt, dass die Anzahl Haare auf dem Kopf das Entscheidungskriterium sein sollte, ist das noch lange nicht so.

Das mit der Demokratie üben wir bei Gelegenheit noch mal.

Auch nicht in einer Demokratie. Wer weniger Haare auf dem Kopf hat ist immer noch kein Mensch zweiter Klasse.

Geringere Überlebenschance auch nicht.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Seedy: Ja, ich glaub, da üben wir nochmal... gab nämlich mal so ne Zeit, da war eine gewisse Herkunft ein Kriterium für Menschen zweiter Klasse. Ganz demokratisch so festgelegt. Oder ein gewisses Körperteil, ohne dem man nicht Wählen durfte.

Und Überlebenschance ist rein mathematisch, damit am Gerechtesten gegenüber allen.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior:
Diese Diskussion wurde gehittlert und damit beendet.
Danke fürs aufs Brett kacken und umschmeißen, damit hast du eindeutig gewonnen.

Kann ich übrigens auch:
Die Klägerin ist behindert, damit ja sowieso unwertes Leben,
ihre Sorge davor das sie wegen ihrer Entartung benachteiligt wird, sollten wir daher garnicht erst beachten.

Ja, Heil:
Weitermachen.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Und ich hab grad mal gefragt - bisher die einhellige Meinung, dass das juristisch weder regelbar noch überhaupt sinnvoll ist.

Meiner Meinung nach legst Du zuviel Fokus auf die Wahlentscheidung bei einer juristischen Regelung. Diese muß ja nicht festlegen, wie der Arzt im Einzelfall zu entscheiden hat, aber die Ärzte sollte die Gewißheit haben, daß ihre Entscheidung, so richtig sie medizinisch sein mag, nicht letztlich juristische Konsequenzen hat.

Eine mögliche gesetzliche Regelung soll den Medizinern nicht die Entscheidung abnehmen, sondern evtl. Grenzen für ihre Entscheidungen zeigen, damit sie diese nicht einerseits nach bestem Wissen und Gewissen, aber mit der Ungewißheit, ob sie eine Straftat begangen haben, fällen müssen.

 

[Chegwidden]

Re: Coronavirus

@Metal_Warrior: Du hast ja recht. Auch die Ärzte die ich verfolge und die da echt drunter leiden, haben recht.

Was mich persönlich so richtig belastet ist, dass ich z.B. bei einer Triage voll aus dem Erhalt meines Lebens rausfallen würde.
Ich habe mich seit Monaten so ziemlich komplett abgeschottet, an die Regeln gehalten, schon bei Verlassen der Wohnung Maske getragen
und unendliche Liter Desinfektion für meine Händchen verbraucht.

Ein Neonazi, der so ziemlich jede Covid-Leugnerdemo mitgemacht hat, rumgeröhlt hat, Scheiße erzählt und veranstaltet hat,
aber 20 oder 30 Jahre jünger ist, wird gerettet. Und ich verrecke im Flur im Krankenhauskeller.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Seedy: Tja, merkst was, das mit Demokratie und alles festlegen ist nicht; Menschenrechte stehen darüber. Ganz hochoffiziell. Gefällt dir nicht? Tut mir gar nicht leid für dich.

Behinderung ist nicht das Kriterium. Das Kriterium, das jeder Arzt aktuell und zukünftig anwenden wird, ist die Überlebenschance über die kürzeste Dauer, d. h. die Geschwindigkeit der Verbesserung der Situation, oder im worst case die Wahrscheinlichkeit, dass möglichst viele Personen überleben. Das Spock-Prinzip. Das Bestmögliche für die maximale Anzahl an Patienten. Sich hier in eine "first come-first serve"-Situation einklagen zu wollen, oder eine derartige Regelung zu fordern, ist einfach nur dumm, und das solltest du ohne weitere Erklärung erkennen können.