Baut Volkswagen wirklich die besten Autos?

[Maxwell]

Naja, die Situation bzw. Motivation bei den Grafikkarten ist ja eine ganz andere. Die Treiber enthalten Optimierungen für zig verschiedene Anwendungen/Spiele, darunter natürlich auch gängige Benchmarks. Das ist einfach ein Resultat aus dem Wildwuchs bei den ganzen APIs und generell der Komplexität, kein böser Wille von irgendwem. Die Karte wird dementsprechend auch be realen Anwendungen dieselbe Performance liefern, die Kunden sind ja nicht doof und verlassen sich allein auf 3dmark.

Was ich an dem ganzen Skandal wirklich positiv finde ist übrigens, dass die hirnrissigen Prüfzyklen mal ins Licht gerückt werden. Der SPON Artikel ist zwar so geschrieben, als wäre es für irgendwen eine Überraschung, dass die ganzen CO2-Rechnungen kompletter Humbug sind (na gut, Frau Dr. Merkel scheint es ja zu glauben ), aber es ist trotzdem gut, dass das mal Beachtung findet.

 

[Diesel_]

Nun hat es Piech doch geschafft Winterkorn abzusägen.

Schade

 

[poesie noire]

Was passiert mit den ganzen Fahrzeugen, bei denen manipuliert wurde? Lassen die sich Softwareseitig so einstellen, das sie den Anforderungen genügen? Gibt es dann ein Mehrverbrauch von diesen Additiven und von Treibstoff? Sind die Fahrleistungen beeinträchtigt? Vor allem, haben die Nutzer ein Anrecht auf Schadenersatz oder Rückgabe? Und so wie es aussieht, besteht dieses Problem in Europa ja auch. Bin gespannt welche rechtlichen Problem da noch auf VW zukommen und ob es dem Konzern finanziell das Genick bricht. Ich seh schon die nächste Rettungsaktionen auf uns zukommen, doch statt Banken werden es Automobilkonzerne sein....

 

[musv]

Irgendwie trifft meiner Meinung nach dieser Kommentar die Situation ziemlich gut.

Es wird halt mal wieder 'ne neue Sau durchs Dorf getrieben.

Klar, VW hat Mist gebaut. Solange sowohl die Amis, als auch die EU dann aber nicht ihre ganzen Messmethoden konsequenter festlegen und alle Automarken sukzessive prüfen, ist's wirklich nur 'ne PR-Aktion, um sich mal wieder lästige Konkurrenz vom Hals zu schaffen.

 

[HoneyBadger]

Irgendwie trifft meiner Meinung nach dieser Kommentar die Situation ziemlich gut.

Es wird halt mal wieder 'ne neue Sau durchs Dorf getrieben.

Klar, VW hat Mist gebaut. Solange sowohl die Amis, als auch die EU dann aber nicht ihre ganzen Messmethoden konsequenter festlegen und alle Automarken sukzessive prüfen, ist's wirklich nur 'ne PR-Aktion, um sich mal wieder lästige Konkurrenz vom Hals zu schaffen.

Da war ich zu langsam. Den wollte ich auch Posten. Ich halte von dem VW-Bashing gerade überhaupt nichts. Beim Amerikaner hat das nicht mal Konsequenzen. Die Autos werden dort genauso weiterfahren, wie sie es bis dato tun. Nur das jetzt im Verhältnis offiziell etwas mehr Abgase emittiert werden. Da flattern nun sinnlos unverhältnismäßige Klagen ein, die zwangsweise über unsere Wirtschaft kompensiert werden. Die übertriebenen Straffzahlungen in den USA sind auch nicht unbekannt.
Bei uns hängt jeder 7 Arbeitsplatz direkt oder indirekt an der Automobilindustrie. Aus deren Sicht ist das nur die Chance, die konkurierende Wirtschaft zu schwächen. Und der Deutsche hilft wieder fleißig dabei, weil es zu unserer Kultur gehört, Fehler ausschließlich bei sich selbst zu suchen. Das da was schön gerechnet wurde, ist unschön. Gehört sich auch nicht. Die Proteste der hiesigen Bürger kann ich auch noch halbwegs nachvollziehen, da es hier für die Käufer tatsächlich negativ auswirken könnte. Abgaswerte zu hoch. Anderer Steuersatz. Keine grüne Plakete. Es muss nachgerüstet werden, evtl. gibt´s dadurch nen Leistungseinbruch etc. p.p.. Da kann ich den Ärger noch einigermaßen nachvollziehen. Nur eben nicht die Grundlage. Der Amerikaner ist ja super "go green" unterwegs und macht eine riesen Welle.

 

[loopzone]

Und der Deutsche hilft wieder fleißig dabei, weil es zu unserer Kultur gehört, Fehler ausschließlich bei sich selbst zu suchen. Das da was schön gerechnet wurde, ist unschön. Gehört sich auch nicht.

Ich frage mich drei Dinge:

1. Wo sollte der Deutsche denn stattdessen suchen wenn VW die Leute bescheißt? Bei den Franzosen, den Koreanern?
2. Gibt es nicht einen Unterschied zwischen schönrechnen (= abrunden von Messwerten) und Fälschen von Messwerten?
3. Sollte Betrug nicht lieber als Wirtschaftskriminalität beschrieben werden als ""gehört sich nicht""?

 

[Gerhard Stöger]

Nur hat Pablo Escobar Menschen getötet.

Wie viele Menschen wohl getötet wurden, weil Volkswagen schöne Autos für Hitler gebaut hat?

 

[keinbenutzername]

boa jetzt wird es blöde, ganz, ganz blöde.
Dafür hast du dich jetzt hier angemeldet?
Gibt es nen Preis für den sinnlosesten ersten Beitrag?
Falls nicht, du hast meine Stimme.

 

[Gerhard Stöger]

boa jetzt wird es blöde, ganz, ganz blöde.
Dafür hast du dich jetzt hier angemeldet?
Gibt es nen Preis für den sinnlosesten ersten Beitrag?
Falls nicht, du hast meine Stimme.

Warum ist das denn so blöd?
Nein, ich hab mich nicht extra dafür angemeldet.
Gibt keinen solchen Preis und deine Stimme möchte ich auch nicht.

 

[Trolling Stone]

@keinbenutzername: Noch dümmer finde ich es, wenn solche Trolle auch noch gefüttert werden.

Meine Stimme hast du.

 

[dexter]

Irgendwie trifft meiner Meinung nach dieser Kommentar die Situation ziemlich gut.

Der Kommentar ist allerunterste Schublade. VW hat betrogen aber die bösen Amis sind schuld? Lachhaft!

Klar, VW hat Mist gebaut. Solange sowohl die Amis, als auch die EU dann aber nicht ihre ganzen Messmethoden konsequenter festlegen und alle Automarken sukzessive prüfen, ist's wirklich nur 'ne PR-Aktion, um sich mal wieder lästige Konkurrenz vom Hals zu schaffen.

Nein. Bzw. Jein. Zumindest hat VW (und andere Autohersteller, die demnäxt hoffentlich auch noch ordentlich die Fresse poliert bekommen) nicht betrogen, um angreifbar zu sein, sondern um Märkte zu erschliessen. Wenn das jetzt (erst!) Konkurrenten oder Konkurrenzmärkte entdeckt haben, dann ist das keine PR-Aktion, sondern viel zu spät.
Die PR-Aktion ist übrigens der offensichtliche Betrug, der lange funktioniert hat.

Ich bestreite im Übrigen nicht, dass die Messmethoden, wie auch die "Gesetze" in der Vergangenheit zu lasch waren.

 

[HoneyBadger]

@loopzone: Natürlich hat VW Mist gebaut und man muss den Fehler in den eigenen Reihen suchen. Nur die Art und Weise steht in keinster Weise im Verhältnis.

(...)es sei noch einmal betont, dass wir über geschönte Abgaswerte reden und nicht etwa über funktionslose Airbags, versagende Bremssysteme, über die die Fahrer nicht rechtzeitig informiert wurden, oder wissentlich defekte Zündschlösser, die zu zahlreichen Todesfällen geführt haben. So der Fall bei anderen Autoherstellern.(...)

Hier wird schön polemisch gezeigt, was ich meine. Denn das ist, wie er selbst sagt: "allerunterste Schublade".

und andere Autohersteller, die demnäxt hoffentlich auch noch ordentlich die Fresse poliert bekommen

Nachtrag:

Solche Mittel zu benutzen, um die Klimaschutzstandards zu umgehen, ist illegal und eine Bedrohung für die öffentliche Gesundheit.

Das ist eine schöne und sinnvolle Aussage, die ich so nicht abstreiten kann. Nur beißt sich das doch ein "wenig" der Realität in Amerika.
Interessant hinter dieser ganzen Geschichte ist übrigens auch, dass die EPA nun ein Problem damit hat, dass es VW gelungen ist, deren eigenen Tests zu bestehen. Hätte diese Umweltbehörde den Test von Beginn an so gestaltet, dass reale Bedingungen vorherrschen, so hätte das falsche Ergebnis nicht nur auffliegen können, sondern auch müssen. Das hätte zur Folge gehabt, dass diese Autos gar nicht erst in den Verkauf hätten kommen dürfen.
Es ist auch nicht so, dass das die Möglichkeit des Betrugs auf diese Art und Weise der EPA unbekannt war. 1998 wurde genau das gleiche Konzept durch Caterpillar, Inc., Cummins Engine Company, Detroit Diesel Corporation, Mack Trucks, Inc., Navistar International Transportation Corporation, Renault Vehicules Industriels, und der Volvo Truck Corporation exerziert. Da entsprechende Kenntnisse also schon längst vorlagen, frage ich mich ernsthaft, warum da solange mit hinterm Berg gehalten wurde, bis zig Millionen Autos auf den Straßen unterwegs waren. Wenn eine öffentliche Institution geschlagene 17 Jahre den gleichen, mangelhaften Test verwendet, ohne seine eigenen Messmethoden (nach außen) zu hinterfragen, dem unterstelle ich Vorsatz. M.E.n. wurde hier gewartet, bis die Kuh schlachtreif war. 1998 wurden bereits 1. mrd. USD an Strafen eingefordert. Dazu kamen 83,4 mio. USD Zivilstrafen. Auf solcher Basis lässt sich durchaus ein langfristiger Finanzplan erstellen. Den eigenen Präzedenzfall im Land gab es ja schon. Da muss man sich also nur auf damals verweisen, um die öffentlichen Kassen auf Kosten europäischer Konzerne prächtig zu füllen.

 

[Maxwell]

Es ist auch nicht so, dass das die Möglichkeit des Betrugs auf diese Art und Weise der EPA unbekannt war. 1998 wurde genau das gleiche Konzept durch Caterpillar, Inc., Cummins Engine Company, Detroit Diesel Corporation, Mack Trucks, Inc., Navistar International Transportation Corporation, Renault Vehicules Industriels, und der Volvo Truck Corporation exerziert. Da entsprechende Kenntnisse also schon längst vorlagen, frage ich mich ernsthaft, warum da solange mit hinterm Berg gehalten wurde, bis zig Millionen Autos auf den Straßen unterwegs waren. Wenn eine öffentliche Institution geschlagene 17 Jahre den gleichen, mangelhaften Test verwendet, ohne seine eigenen Messmethoden (nach außen) zu hinterfragen, dem unterstelle ich Vorsatz. M.E.n. wurde hier gewartet, bis die Kuh schlachtreif war. 1998 wurden bereits 1. mrd. USD an Strafen eingefordert. Dazu kamen 83,4 mio. USD Zivilstrafen. Auf solcher Basis lässt sich durchaus ein langfristiger Finanzplan erstellen. Den eigenen Präzedenzfall im Land gab es ja schon. Da muss man sich also nur auf damals verweisen, um die öffentlichen Kassen auf Kosten europäischer Konzerne prächtig zu füllen.

Naja, eigentlich geht es da um was ganz anderes. Bei der Geschichte von '98 waren die Motoren einfach extrem auf den Zyklus optimiert, das ist aber eigentlich nicht unüblich und macht absolut jeder (das ist zumindest das einzige 'Vergehen' was ich da rauslese). Warum man dafür in den USA verklagt werden kann...? Naja, USA halt

Bei der aktuellen Geschichte ist dagegen definitiv kriminelle Energie vorhanden, da es absolut nicht möglich ist, die Prüfstandergebnisse auf der Straße zu erreichen.

Ich weiß auch nicht was der Vergleich mit anderen Vergehen anderer Hersteller soll. VW hat definitiv eine Straftat begangen, und wird jetzt dafür belangt, das ist doch okay. Was interessieren da irgendwelche blöden Vergleiche zu völlig anderen Fällen? Wahrscheinlich hat Mr. Dax einfach ne Menge VW-Aktien...

 

[KaPiTN]

Neben den strafrechtlichen Aspekten die Aktion natürlich auch ein Schlag ins Gesicht für jeden dt. Ingenieur.

Nix mit Vorsprung durch Technik. Der Ruf hat hat ernsthaft Schaden genommen. Die Deutschen sind cheater.

 

[HoneyBadger]

@Maxwell: Der Vergleich kommt daher, dass es der Präzidensfall ist, an dem sich von der Sachlage her orientiert werden kann. Wie gesagt, dass dort beschissen wurde, steht außer Frage. Ebenfalls dass das falsch ist. Nur wird da aus meiner Sicht über´s Ziel hinaus geschossen. Da wurden nach wie vor "nur" Abgaswerte falsch dargestellt. Aus Sicht der EU kann ich den Aufschrei verstehen. Hier sind die Regeln andere. Schärfere. In den USA sieht das anders aus. Thema: go no green. Und dort wird der Großteil des Stresses gemacht. Milliardenstrafen etc.. Das ist aus meiner Sicht unverhältnismäßig.

 

[Philipus II]

Ich bin mir nichtmal sicher, ob einer Optimierung auf die Testbedingungen in Deutschland überhaupt illegal ist. Viele Normen definieren Anforderungen nämlich nur exakt für konkrete Umstände. Für alle anderen Szenarien gibt es dann keine Grenzwerte. Die Rechtslage hierzulande scheint ganz anders als in den USA zu sein.

 

[loopzone]

[post=""582564""]@foesenMurz:[/post]

Nochmal etwas zum Thema ""geschönte"" Abgaswerte. NOx, das bei der Verbrennung entsteht, führt zu Erkrankungen der Atemwege und steht zudem im Verdacht Herz- und Schlaganfälle zu begünstigen. Dazu gibt es hier Informationen vom Umweltbundesamt.

Je höher die Verbrennungstemperatur, desto mehr NOx entsteht. Je mehr Sauerstoff während der Verbrennung zugeführt wird, desto höher wird die Verbrennungstemperatur. Das bedeutet, es muss anstelle des Sauerstoffs mehr Treibstoff eingespritzt werden, um die NOx-Emmissionen zu senken. Für die Luftzufuhr sorgen insbesondere die Turbolader, die zugleich für die Leistungsentfaltung des Motors verantwortlich sind. Wenn nun also die Verbrennungstemperatur gesenkt wird, verliert gleichzeitig der Turbolader einen Teil seines Potentails, was zu einem Leistungsverlust des Autos führt.

Und es sieht so aus, als würde genau das auch passieren, wenn VW den Fehler nachbessert --> Leistungsverlust bei gleichzeitigem Anstieg des Verbrauchs. Ein Hoch auf die deutsche Ingenieurskunst. Man kann sich als Ingenieur nur schämen.

 

[Abul]

https://www.tagesschau.de/inland/vw-anfang-vom-ende-103.html

Zunächst sollte es Technik von Mercedes richten: "Bluetec". Die "sauberste Dieseltechnologie der Welt", wie sie das Stuttgarter Unternehmen nannte. "Ohne Bluetec schaffen wir das in den USA nicht"- diese Parole habe man bei VW damals ausgegeben, sagt ein Insider. Doch VW-Chef Winterkorn begrub die Pläne nach seinem Amtsantritt 2007 schnell: zu teuer und zudem Technik von der Konkurrenz.

Wäre aus heutiger sicht sicher günstiger gewesen Aber schon erschreckend das europas größter Autobauer samt Ingenieuren nicht in der Lage gewesen sein soll, nichts anständiges auf die Beine zu stellen.

 

[Buschfunk]

Ich denke mal, dass die schon in der Lage gewesen wären, es aber Gründe gab, es nicht zu tun. Ob es nun die Scheu vor Konkurrenzprodukten, oder aber ob es nur der Preis war für die Bauteile etc..

Vornehmlich werden es die Kosten gewesen sein, da halt niemand bereit ist für ein gutes Gewissen mehr zu zahlen, bzw. VW nicht willens war auf die Differenz zu verzichten, was der Mehraufwand an Kosten vom Gewinn abgezogen hätte.

 

[musv]

Ein Hoch auf die deutsche Ingenieurskunst. Man kann sich als Ingenieur nur schämen.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Bericht-Gestaendnisse-in-VW-Abgasskandal-article16067281.html

Damals sei keine Lösung gefunden worden, mit der sowohl die Abgasnormen als auch die Kostenvorgaben für den Motor eingehalten worden wären. Deshalb sei entschieden worden, die Manipulations-Software zu verwenden, gaben die VW-Ingenieure laut dem "BamS"-Bericht zu Protokoll. Anderenfalls hätte demnach das für den Konzern überaus wichtige Motorenprojekt gestoppt werden müssen.

Unklar ist laut "BamS" weiterhin, wer die Anweisung zur Installation der Manipulations-Software gab. In den Befragungen durch die VW-Konzernrevision hätten mehrere Ingenieure Vorwürfe gegen den damaligen Entwicklungschef Ulrich Hackenberg erhoben. Dieser habe vom Betrug gewusst und ihn angeblich sogar in Auftrag gegeben.

Schuld sind wieder die Ingenieure. Dazu fällt mir dann das hier ein:
http://blog.wuttke-geogroup.com/2012/10/10/typisch-ingenieur-oder-der-manager-im-heisluftballon/

Insgesamt würde ich mich jetzt freuen, wenn die Abgastestbedingungen geändert werden würden, so dass jetzt sowohl Verbrauch als auch Abgase unter realen Bedingungen getestet werden müssten (für jeden Hersteller).

Bei VW ist es wohl am einfachsten für die Politik, wenn bei sämtlichen betroffenen Autos eine Übergangsfrist festgelegt wird, nach der die Autos dann zu einer realen Abgasuntersuchung müssen und entsprechend die Abgasnorm im KFZ-Brief korrigiert wird. VW wird sich dann schon was einfallen lassen müssen, um seine Kunden nicht zu vergraulen.