Ausschreitungen in der Ukraine

[KidZler]

@poesie noire

du weisst doch das er schwierigkeiten mit der deutschen sprache, explizit mit der rechtschreibung hat. ein eigene fundierte meinung hat er auch nicht denn dann müsste er nicht soviel belanglosen schrott posten und sich immer auf das beziehen was andere meinen. wenn du das was andere meinen und wissen bei seinen postings abziehst, bleibt nichts übrig.

bis lang gibt es keinen beweis, daß der kommandeur diese aussagen NICHT gemacht hat oder das das interview verfälscht worden ist.
da es sich ja um terroristen handelt bzw. teilweise um krimineller Abschaum ist es völlig normal das die aussage nicht ohne konsequenzen geblieben ist. ähnlich wie die mafia ist man über jeden der redet und geheimnisse preisgibt hoch erfreut. grüne bananen sollte er sich besser nicht mehr kaufen.

viel spannender empfinde ich es, dass ich selbst von vielen putin freunden in russland die rückmeldung bekomme, dass sie nachwievor zu putin stehen aber die ostukraine für sie erledigt ist, weil sie mit so einem abschaum nicht in verbindung gebracht werden wollen. was zu der berechtigten frage führt was will putin mit noch 1,5 städten und ca. 2000 kriminellen und terroristen, die sich mit großer mühe an einem langen wochenende als gesprächspartner weltweit unmöglich gemacht haben und die nie mehr an irgendeinem verhandlungstisch sitzen werden. auch in russland wäre man hektisch um schadensbegrenzung bemüht und würde massiv auf distanz gehen damit der katastrophale eindruck der terroristen nicht auf die regierung abfällt. wenn putin weiter seine schützende hand über sich hält kann er genauso auch orden an kinderschänder verteilen. ich kann noch nicht erkennen wie er aus der nummer wieder rauskommen will. nicht wegen der frage wer den jet abgeschossen hat, sondern wegen des verhaltens dieser besoffenen Gorillas und Unmenschen ist neurussland im rohr krepiert. dies werden ihm die ganzen betroffenen länder noch in zig jahren an den arsch hängen.

Am besten du Fängst bei der Bild an die können genauso gut Hetzen wie du !

Oder Heuer doch in der West Ukraine an da kannst du bestimmt beim „Volksempfänger“ ein paar ungebildetet Menschen mit deiner Hetze an Land ziehen und deinen Russland Hass freien Lauf lassen ... und das auch ganz ungestraft ...

 

[poesie noire]

@KidZler:

Gehst du auch auf meine Frage ein, ob du zukünftig deine Links und Videos mit ein paar wenigen Worten zusammenfassen kannst? Es geht ja um DEINE Meinung.
Schließlich möchte man HIER diskutieren und nicht auf den Seiten die du postest.


p n

 

[hasennase]

@KidZler

versuche doch einfach mal irgendwie "poesie noire" zu antworten statt wieder hohles unsachliches persönliches zeug auszuscheiden.

 

[sbr]

@KidZler:
1. Es gibt da einen tollen @-Knopf. Damit sparst du dir diese nervigen Fullquotes (zumal du dich auf den Beitrag direkt darüber beziehst).

2. Du findest allerlei schlimme Eigenschaften an den westlichen Medien, den westlichen Politiker im Allgemeinen und natürlich alles, was aus den Staaten kommt. Vom Spiegel behauptest du, trotz mehrfachen Widerspruchs in diesem Thread, dass er dem Axel-Springer Verlag gehört (du hast es also nicht einmal für nötig gehalten, mal kurz Wikipedia oder ein anderes Medium zu konsultieren). Und gleichzeitig wirfst du hasenase, der Kritik an Putin übt - nicht an den Russen im Allgemeinen - vor, dass er russlandfeindlich ist?

3. Mir wirfst du (wenn auch ironisch) vor, ich wäre ein "Fussball Fan [sic!] und Trainer", greifst also zu persönlichen Angriffen, wenn dir die inhaltlichen Argumente ausgehen. Und das nicht nur bei mir, sondern in beinahe jedem deiner Posts hier.

4. Du gehst davon aus, dass ich mich nicht bei "unabhängigen Medien" informiere. Verfügst aber offensichtlich selbst nicht einmal über die elementaren Kompetenzen um unabhängige Berichterstattung zu erkennen (Trennung und Kennzeichnung von Meinung und Bericht, Angabe der Quellen, Darstellung von allen Parteien, ...).

5. Anstatt hier selbst Argumente zu liefern, postest du jedes mal ein Sammelsurium von (nicht verifizierbaren) Interviews, Seiten mit abstrusen Verschwörungstheorien und dubiose Blogs. Du kannst die ja gerne ernst nehmen und als Quelle benutzen, wenn sie zu deiner Meinungsbildung beitragen. Aber dann poste bitte hier deine Meinung und deine (ggf. übernommene) Argumentation und überlasse das nicht anderen Seiten. Wir wollen schließlich hier diskutieren und nicht eine Rezession zu diversen Blog-Artikeln verfassen.

Ich mache dir das nicht einmal alles zum Vorwurf. Langsam entwickelt sich bei mir der Verdacht, dass du entweder ein hochentwickelter Troll bist oder nie die grundsätzlichen Spielregeln einer Debatte gelernt hast.
Das alles ist aber auch ein Armutszeugnis für die Moderation hier im Forum. Ich habe keine Lust mehr, in diesem Thread mitzumischen. Ich bin nur damit beschäftigt bin, KidZlers zu "betreuen" und selbst wenn ich ihn ignoriere, führt er früher oder später die Diskussion wieder ad absurdum. Deswegen lösche ich hier jetzt das Abonnement und verabschiede mich endgültig aus dem Thread (und vermutlich aus dem ganzen P&G-Forum).

 

[KidZler]

@KidZler:

Gehst du auch auf meine Frage ein, ob du zukünftig deine Links und Videos mit ein paar wenigen Worten zusammenfassen kannst? Es geht ja um DEINE Meinung.
Schließlich möchte man HIER diskutieren und nicht auf den Seiten die du postest.


p n

Ich habe und werde weiterhin zu meinen Links was Posten ob ich das immmer mache bleibt mir ja wohl überlassen ...

Du kannst aber gerne was zu dem Inhalt der Links hier was schreiben ... Und ich werde dan wen es mir passt auch was dazu schreiben .. aber auf die Links gehen ja einige hier sowieso nicht ein also warum dan immmer was dazu schreiben

 

[poesie noire]

@KidZler:

NEIN! Deshalb:

1. Hauptaugenmerk bei Euren Beiträgen sollte Eure eigene Meinung sein! Dies gilt sowohl für neue Threads als auch für Antworten auf bestehende Themen.
2. Wenn Ihr lediglich irgendwelche Nachrichten von anderen Seiten kopiert und/oder verlinkt oder Links zu Videos postet, wird Euer Beitrag im P&G nicht lange überleben.

Ich werde dein Beitrag jetzt melden.


p n



edit: Nur damit andere Mitleser nicht denken, ich bin kleinlich:

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- auf den letzten 6 Seiten.

 

[gelöschter Benutzer]

@elgitarre:
Fahrlässige Tötung wäre es nur, wenn das Flugzeug verwechselt wurde und auch bei einer vollständigen Ausbildung und Beachtung des üblichen Vorgehens verwechselt worden wäre. Wollte man ein anderes treffen, hat schlechte Aufklärung betrieben oder war nicht vollständig ausgebildet, dann muss man davon ausgehen, dass der Tod von Zivilisten zumindest billigend in Kauf genommen worden ist. Dann hat man einen bedingten Vorsatz und damit ist es nicht mehr fahrlässig..[/SPOILER]

stimmt. Grob fahrlässig. Aber eben kein Mord.
Bedenkt man die vielen Toten ist es schlimm, dass man darüber diskutieren muss nur weil Menschen nicht wissen was Mord ist.

Keiner wollte ein Passagierflugzeug abschießen, weder die Russen noch die Aufständischen.
Diese Parteien würden nämlich vom Abschuss nicht profitieren, im Gegenteil.
Wenn schon, dann profitiert der Westen von dem Abschuss.

Das war einfach ausgemachte Blödheit von den Aufständischen. Schlimme Konsequenzen, untragbar, aber nicht gewollt und kein Mord.
Keiner wirft der Fluggesellschaft Mord vor, nur weil sie trotz der bekannten Umständen nicht vorher die Flugrouten geändert hatten.
Genau das hätten sie nämlich tun müssen.
Keiner wirft der Ukraine und den Amis Mord vor, die ja offensichtlich wussten welche Waffensysteme die Aufständischen haben und die Fluglinien trotzdem nicht gewarnt hatten.
Keiner wirft der Ukraine Mord vor, obwohl sie ihren unsicheren Luftraum nicht sperren ließen.
Also bitte auch nicht den Aufständischen oder den Russen Mord vorwerfen.

Könnte im Irak oder in Afghanistan mit amerikanischen Waffensystemen die dort von was weiß ich wem bedient werden auch passieren.
Oder hätte passieren können.
Nur wurde dort der Luftraum gesperrt.

Das passiert wenn Krieg ist, schlimm genug, aber es gibt immer zivile Opfer.
Diese hätten aber leicht vermieden werden können. Unverantwortlich dort Passagierflugzeuge überhaupt drüberfliegen zu lassen.

Das ändert nichts an der Schuld Russlands die vielleicht die Waffen geliefert haben (viel realistischer waren es aber einfach erbeutete Waffen der Ukraine die es dort zu Hauf gibt) oder der Schuld der Aufständischen.
Nur sind die eben nicht alleine Schuld, das Blut klebt mindesten genauso an den Fingern der Ukraine, der Amis, der EU und allen die der Ukraine zum Bürgerkrieg verholfen haben.

@poesie noire
mag ja vielleicht stimmen.
Aber was macht denn Hasennase außer immer und immer wieder die Propagandameldungen der westlichen Presse und der westlichen Regierungen zu wiederholen?
Auch kaum was, oder? Nur passt dir wohl seine Meinung besser?
Das solltest du dir mal überlegen...

 

[KidZler]

2. Du findest allerlei schlimme Eigenschaften an den westlichen Medien, den westlichen Politiker im Allgemeinen und natürlich alles, was aus den Staaten kommt. Vom Spiegel behauptest du, trotz mehrfachen Widerspruchs in diesem Thread, dass er dem Axel-Springer Verlag gehört (du hast es also nicht einmal für nötig gehalten, mal kurz Wikipedia oder ein anderes Medium zu konsultieren). Und gleichzeitig wirfst du hasenase, der Kritik an Putin übt - nicht an den Russen im Allgemeinen - vor, dass er russlandfeindlich ist?

Falsch ich finde nicht alles schlecht was aus den Westlichen Medien kommt , und wiederum finde ich auch nicht alles schlecht was aus dem Staaten kommt Das habe ich nirgentwo geschrieben , würde dir aber wohl so passen ....

Ja gut hab mich vertan gehört nicht Axel Springer gehört halt eben Bertelsmann und Co. Aber nen Link deinerseits ( oder von sonem anderen Genie ) wäre ja auch zuviel verlangt ... da wäre wohl die richtigstellung nicht schnell genug gegangen OMG ...

Schau dir mal die "Kritik" genau an von Hasennase ... also für mich ist das schon Hetze und Bildzeitungs Kultur ...

3. Mir wirfst du (wenn auch ironisch) vor, ich wäre ein "Fussball Fan [sic!] und Trainer", greifst also zu persönlichen Angriffen, wenn dir die inhaltlichen Argumente ausgehen. Und das nicht nur bei mir, sondern in beinahe jedem deiner Posts hier.

Das war nicht Persönlich gemeint ... Das war auf deinen Beitrag bezogen ... das du warscheinlich genausoviel Ahnung hast wie die 82 Millionen NationalmanschaftsTrainer in dem Land , wen es um Racketen geht ( Aberwehr massnamen , und austricksen der Technik ) Mehr brauchte ich dazu nicht sagen ... aber wen man sowas schon nicht verstehen will oder kann ...

4. Du gehst davon aus, dass ich mich nicht bei "unabhängigen Medien" informiere. Verfügst aber offensichtlich selbst nicht einmal über die elementaren Kompetenzen um unabhängige Berichterstattung zu erkennen (Trennung und Kennzeichnung von Meinung und Bericht, Angabe der Quellen, Darstellung von allen Parteien, ...).

Deine Meinung auch schön ... "unabhängigen Medien" Facktich gibt es dir garnicht ... Entweder sind es Medien die von Staat geld bekommen oder Medien die von der Privatwirtschaft abhängen ... alles beides nicht unabhängig. Aber das kann man nun auslegen wie mann will alles ist da nun auch nicht schlecht ...

5. Anstatt hier selbst Argumente zu liefern, postest du jedes mal ein Sammelsurium von (nicht verifizierbaren) Interviews, Seiten mit abstrusen Verschwörungstheorien und dubiose Blogs. Du kannst die ja gerne ernst nehmen und als Quelle benutzen, wenn sie zu deiner Meinungsbildung beitragen. Aber dann poste bitte hier deine Meinung und deine (ggf. übernommene) Argumentation und überlasse das nicht anderen Seiten. Wir wollen schließlich hier diskutieren und nicht eine Rezession zu diversen Blog-Artikeln verfassen.

Anstatt hier selbst Argumente zu liefern, postest du jedes mal ein Sammelsurium von (nicht verifizierbaren) Interviews, Du bist Lustig ! Echt nicht ... Hmm alles in HollyWood gedreht ! Ganz bestimmt !

Seiten mit abstrusen Verschwörungstheorien und dubiose Blogs. Fefe ist ein dubioser Blog ? Achjaaaa. Du bist ja mal ein brain ! Und welche Verschörungstheorin ? Zuviel Juta Ditfurt geschaut du Schelm ?

Und ich Poste schon meine Meinung ... Aber warum sollte ich den ? Das ich eurer Meinung dazu vorgreife ? Nööö Und am ende kommt ehhh nix bei rum .. Hasennase zB hatt eigentlich im grossen und ganzen noch nie auf Links und Quellen geantwortet ... Warum sollte ich da jetzt überall meine meinung dazu schreiben ...

Ich mache dir das nicht einmal alles zum Vorwurf. Langsam entwickelt sich bei mir der Verdacht, dass du entweder ein hochentwickelter Troll bist oder nie die grundsätzlichen Spielregeln einer Debatte gelernt hast.
Das alles ist aber auch ein Armutszeugnis für die Moderation hier im Forum. Ich habe keine Lust mehr, in diesem Thread mitzumischen. Ich bin nur damit beschäftigt bin, KidZlers zu "betreuen" und selbst wenn ich ihn ignoriere, führt er früher oder später die Diskussion wieder ad absurdum. Deswegen lösche ich hier jetzt das Abonnement und verabschiede mich endgültig aus dem Thread (und vermutlich aus dem ganzen P&G-Forum).

Ach ich hab das nicht gelernt ? ist immer schön auf andere zu schliesen ? ne einbildung ist bei einigen das wohl einzigste ... aber nur gut das du diese Fähigkeit nicht besitzt ..

Das alles ist aber auch ein Armutszeugnis für die Moderation hier im Forum. Scheisse keine Zensur hier ! mist aber auch ! Schnell nach China da gefählts mir doch viel besser mit der Unliebsamen Meinung / Zensur Pur so Wünsch ich mir das ... ich wünche dir eine gute reise in deinen Wunschland Aber mal so ganz nebenbei der Mod macht schon seine Arbeit ...

Heulsuse ... der macht nicht was ICH will .. passt meinen Ego garnicht ... na gut dan geh

--- [2014-07-24 15:28 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@KidZler:

NEIN! Deshalb:




Ich werde dein Beitrag jetzt melden.


p n



edit: Nur damit andere Mitleser nicht denken, ich bin kleinlich:

1 2 3
- auf den letzten 6 Seiten.

PETZE ! Am besten du fängst beim Zensur Ministerium in Russland an Is doch mal was ... da kannst du Grob Kleinlich sein ...

 

[hasennase]

@KidZler

"PETZE !" stellt für mich einen neuen Tiefpunkt dar. ich will gar nicht mehr wissen "how low can u go" denn es ist auf jeden fall tiefer und schlechter als ich dir folgen kann und will.

es ist beschämend, dass es einigen immer wieder gelingt spannende threads für personality shows zu kidnappen und von der sachebene auf das weite feld der persönlichen verunglimpfungen herunter zu ziehen.
freiheit und tolleranz und respekt vor der meinung andere ist das nicht. es wird immer so lange eskaliert bis ein thread geschlossen werden muss oder poster entsetzt den thread oder das board verlassen.
welch ein zweifelhafter erfolg.

 

[KidZler]

es ist beschämend, dass es einigen immer wieder gelingt spannende threads für personality shows zu kidnappen und von der sachebene auf das weite feld der persönlichen verunglimpfungen herunter zu ziehen.
freiheit und tolleranz und respekt vor der meinung andere ist das nicht. es wird immer so lange eskaliert bis ein thread geschlossen werden muss oder poster entsetzt den thread oder das board verlassen.
welch ein zweifelhafter erfolg.

Wow sowas soll auch noch vorkommen da muss man wohl zustimmen

--- [2014-07-24 15:57 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

http://www.presseportal.de/pm/59019/2791311/neues-deutschland-nva-raketenspezialist-mh17-nicht-von-boden-luft-rakete-abgeschossen

neues deutschland: NVA-Raketenspezialist: MH17 nicht von Boden-Luft-Rakete abgeschossen

Berlin (ots) - "Aus Sicht eines Experten" sei der Abschuss der malaysischen Boeing am 17. Juli über der Ostukraine "durch eine bodenständige Flugabwehr-Rakete mit hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen". Zu dieser Einschätzung kommt Oberst a. D. Bernd Biedermann in einem Beitrag für die in Berlin erscheinende Tageszeitung "neues deutschland" (Donnerstagausgabe). Hätten Splitter einer Boden-Luft-Raketen das Flugzeug getroffen, wäre es sofort in Brand geraten, argumentiert der NVA-Fla-Raketenspezialist. Ursache sei die "großen Reibungshitze, die Splitter beim Durchschlagen des Flugkörpers erzeugen. Ein einziger enthält die gleiche kinetische Energie wie ein 40 Tonnen schwerer Güterwagen, der mit 60 Kilometern pro Stunde auf einen Prellbock läuft." Im Falle der malaysischen Boeing seien erst nach dem Aufschlag auf dem Boden vereinzelte Brände ausgebrochen, weil heiße Flugzeugteile mit brennbaren Materialien in Berührung gekommen waren. Biedermann ist mit sowjetischer und russischer Flugabwehrtechnik vertraut, er führte Einheiten im Diensthabenden System der DDR und lehrte an der Militärakademie in der Fachrichtung Fla-Raketentruppen.

 

[poesie noire]

@elgitarre:

Er schreibt seine EIGENE Meinung dazu und darüber kann man Diskutieren. Links und Videos ohne Diskussion bekomme ich auch ohne KidZler.


p n

 

[gelöschter Benutzer]

ein nachplappern von westlichen Mediennews ist bei mir keine Meinung.

 

[KidZler]

@elgitarre:

Er schreibt seine EIGENE Meinung dazu und darüber kann man Diskutieren. Links und Videos ohne Diskussion bekomme ich auch ohne KidZler.


p n

Dan Poste sie doch ganz einfach ... aber da kommt auch wieder nix ... Achja ... Schön wen man den Feind Identifiziert hatt PEACE Junge !

 

[poesie noire]

@elgitarre:


Vorher hast du es auch geschafft zu differenzieren. Offensichtlich sind dir die Boardregeln auch egal. Nur weil dir seine Meinung nicht passt setzt du es mit dem Verhalten von KidZler gleich.

Kurz - mir geht es nicht um die Inhalte der Meinung, nur sollte auch eine gepostet werden ansonsten fehlt die Diskussionsgrundlage.
Ich werde das nicht weiter Diskutieren, meine Meldung ist raus und du kannst dich ja gerne mit den Mods darüber auslassen.


p n

 

[KidZler]

@elgitarre:


Vorher hast du es auch geschafft zu differenzieren. Offensichtlich sind dir die Boardregeln auch egal. Nur weil dir seine Meinung nicht passt setzt du es mit dem Verhalten von KidZler gleich.

Kurz - mir geht es nicht um die Inhalte der Meinung, nur sollte auch eine gepostet werden ansonsten fehlt die Diskussionsgrundlage.
Ich werde das nicht weiter Diskutieren, meine Meldung ist raus und du kannst dich ja gerne mit den Mods darüber auslassen.


p n

Soll ich dich jetzt hier melden ? Weil du zu diesen Thema nichts beiträgst ? Nein Nein auf ein Solche Nivea gehe ich nich runter Denk mal drüber nach ...

Hier mal ein schönes Video über die Lage in der Ukraine . Aber auf das Video geht am ende auch wieder keiner ein ... weil es ja nicht der eigenen Meinung passt ... wen es den überhaupt angeschaut wird ...

 

[Lokalrunde]

Ich habe und werde weiterhin zu meinen Links was Posten ob ich das immmer mache bleibt mir ja wohl überlassen ...

Nein, denn 1. wirst Du das nicht machen, zumindest nicht lange und 2. bleibt es eben gerade nicht Dir überlassen! Die Regeln gelten für alle!

 

[KidZler]

Volkswehr-Kommandeur dementiert: „Habe nicht Besitz von Buk-Raketen bestätigt“

http://de.ria.ru/politics/20140724/269094640.html

Der Kommandeur des ukrainischen Volkswehr-Bataillons Wostok, Alexander Chodakowski, hat die ihm von Reuters zugeschriebenen Äußerungen dementiert: Wie er am Donnerstag in einem Interview für den englischsprachigen russischen TV-Sender RT betonte, hat er nicht behauptet, dass die Volkswehr über Fla-Raketensysteme vom Typ Buk verfügt.

Am Mittwoch hatte Reuters ein Interview mit Chodakowski veröffentlicht, in dem dieser angeblich sagte, dass die Milizen ein Buk-System zur Verfügung haben konnten. Der Einsatz dieses Systems sei von den regulären ukrainischen Kräften provoziert worden, die Luftangriffe auf Bodenziele unternommen hatten.

„Wir haben von Versionen gesprochen, der rote Faden des gesamten Gesprächs bestand aber in dem simplen Satz, dass ich keine Informationen darüber habe, ob die Milizen solche Waffen besitzen“, sagte Chodakowski im RT-Interview.

Der Wostok-Kommandeur dementierte auch, dass die Volkswehr ein Buk-System im Raum der Stadt Sneschnoje zur Verfügung hatte, in deren Nähe die malaysische Boeing abgeschossen war. Wie Chodakowski sagte, hat er eine Videoaufnahme des Reuters-Interviews und kann damit beweisen, dass er nicht von einem Buk-Fla-Raketensystem im Besitz der Volkswehr gesprochen hat.

© RIA Novosti.

Flugzeugkatastrophe bei Donezk

Da er kein Experte sei, könne er den Absturz der Boeing nicht kommentieren, was er auch im Reuters-Interview gesagt habe, fügte Chodakowski hinzu.

Nach der Ausstrahlung des RT-Interviews mit Chodakowski teilte Reuters mit, dass die Agentur weiterhin auf ihrer Version bestehe.

Also ist alles noch offen wer den Vogel vom Himmel geholt hatt ...

Sollte es ein Video zu dem Interwiev geben steht Reuters wohl wiedermal als Propaganda Verbreiter da ... und nicht nur die "Russen"

 

[gelöschter Benutzer]

warum ist es eigentlich so wichtig wer das Flugzeug abgeschossen hat?
Klar, es muss aufgeklärt werden.
Aber für die Entwicklung der Krise sollte da doch keine Rolle spielen, oder?

 

[B3n]

Bzgl. russischer Ausbildung der Seperatisten:

sehr gewagte und nicht belegbare Schlussfolgerung.

Auf nicht belegbar lass ich mich für den Moment noch ein, aber was ist so gewagt daran zu behaupten, dass die russland-freundlichen Seperatisten mit russischer Flugabwehr von Russen ausgebildet wurden? Ich finde das naheliegend. Klar sind da auch ein paar Militärs dabei, die die Geräte kennen, aber es sind ja auch viele Leute dabei, die außer eine AK wahrscheinlich noch nicht viel Kriegsgerät in ihrem Leben bedient haben.

 

[poesie noire]

@B3n:

Es ist durchaus Anzunehmen, dass gut ausgebildete Kämpfer bei den Separatisten Dienst tun. Der Militärchef Igor Strelkow ist Russe und war in der russischen Armee. Seinem Beispiel sind sicher einige gefolgt, dazu kommen noch die übergelaufenen Kämpfer aus der Ukrainischen Armee. Ich glaube deshalb nicht das es viele unausgebildete Kämpfer gibt. Die militärischen Erfolge der Separatisten sprechen da auch für sich.


p n