Ausschreitungen in der Ukraine

[Aruta]

Hier mal(..da man gerade zu diesen Vogel nicht allzuviel im www findet) genauere Infos über den selbsternannten sogenannten ostukrainischen Anführer und "Volks Gouverneur" Pawel Gubarew, inkl. Fotos:

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Herr Putin forderte die sofortige Freilassung seines getreuen prorussischen "Gouverneurs", der wohl mittlerweile bei einigen Russen und Ukrainern einen Heldenstatus erreicht hat und "in der NS-Idiologie die wahre Bestimmung Russlands sieht".

--- [2014-04-25 20:59 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Kurze Zwischenfrage.
Wie stehst du liebe Hasennase denn zu dem Vorgehen der ukrainischen Regierung gegen die prorussischen Demonstranten in der Ostukraine?
Findest du es ok und legitim, dass diese erschossen werden, oder ist das genauso schlimm wie die angeblichen Janukowitsch-Aktionen auf dem Maidan?

Sehr kurze Zwischenfrage.
Wie stehst du dazu?

 

[TheHSA]

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Infos aus einem privaten LJ mit dem Namen "Die Ukraine wird frei sein!" scheint mir als keine all zu zuverlässige Quelle.
Er ist Mitglied der PSPU - einer sozialistischen Partei.

 

[Aruta]

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Infos aus einem privaten LJ mit dem Namen "Die Ukraine wird frei sein!" scheint mir als keine all zu zuverlässige Quelle.
Er ist Mitglied der PSPU - einer sozialistischen Partei.

Schaut euch die Fotos an, vor kurzen noch RNU.

RNU:

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Wie beurteilst du diese Quelle:

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[TheHSA]

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Vor kurzem = 10 Jahre her.
Euromaidan PR .com - total zuverlässig Are you fucking kidding me?

 

[Aruta]

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Vor kurzem = 10 Jahre her.
Euromaidan PR .com - total zuverlässig Are you fucking kidding me?

Ach, dann ist ja alles in Ordnung für dich: er ist ja jetzt in einer "sozialistischen Partei". Der marxistische Antifaschist Putin wird schon wissen für wen er sich einsetzt.

 

[TheHSA]

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Um einen ähnlichen Fall zu nennen:
Ramsan Kadyrow, der derzeitige, von Putin abgesegnete tschetschenische Machthaber, gehörte mal zu den militanten Separatisten, die Jeltzin und Putin gnadenlos bekämpft haben.

 

[Aruta]

@TheHSA:
Hast du auch gesicherte weitreichende Infos zu den Vorgängern, den "Volks Gouverneuren" vor Pawel Gubarew?
Auch nette Sozialisten, oder doch eher korrupte Verbrecher?

 

[TheHSA]

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Sie sind alle korrupt da. Keiner ist unschuldig. Auch Gubarew ist ein Mistkerl - aber nunmal kein Nazi. Nicht mehr.
Und denk bitte nicht, dass ich Sozialisten geil finde - tue ich nicht.
Es ging mir nur darum, dass der Kerl einen Gesinnungswandel hatte und eben kein Nazi ist. Sonst wäre er beim Rechten Sektor und nicht bei der PSPU.

 

[Aruta]

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Sie sind alle korrupt da. Keiner ist unschuldig. Auch Gubarew ist ein Mistkerl - aber nunmal kein Nazi. Nicht mehr.
Und denk bitte nicht, dass ich Sozialisten geil finde - tue ich nicht.
Es ging mir nur darum, dass der Kerl einen Gesinnungswandel hatte und eben kein Nazi ist. Sonst wäre er beim Rechten Sektor und nicht bei der PSPU.

Er hatte also einen Gesinnungswandel? Gibt es da Quellen.
Wenn er einen gehabt hätte, dann wäre er bei Svowoda oder Rechter Sektor.

 

[TheHSA]

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Nein, denn das sind ja Nazis von denen du ihm unterstellst einer zu sein.
Und welche Quellen willst du? Dass er ein Mitglied der PSPU ist? Wiki hat die Quellen.

 

[Aruta]

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Hat sich Pawel Gubarew öffentlich von seine NS-Gesinnung distanziert?
Hat er dir gesagt das er kein NS-Russland mehr möchte?
Wenn er seit 10 Jahren kein Nazi mehr ist wie DU behauptest, warum war er dann 2010 noch auf einer RNU-Parteisitzung?

Beweis:

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Der russische Journalist Ilja Asar von der Zeitschrift „Russki Reportjor“ behauptet, dass Aleksej Chudjakow von der migrantenfeindlichen Organisation “Schild von Moskau” Gubarew in der Ukraine hilft. Weist Du auch da eine Antwort? Russische Propaganda??

 

[TheHSA]

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Im Video steht 2002. Lesen.
Ich weiß nicht, wer Gubarew hilft. Aber ich weiß, dass die EU den Nazis in Kiew finanziell hilft - und trotzdem halte ich die EU nicht für Nazis. Jeder hat seine Interessen.

 

[nachtmasse]

Was haltet ihr eigentlich davon, dass Milizen in der Ukraine die

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genommen haben?
Sie werden von dem Anführer der Milizen , als Spione des Westens verdächtigt oder als Spione der momentanen ukrainischen Regierung. *hüstel*

Mir ist zu OSZE-Missionen ein Vorfall aus dem Kosovo aus dem Jahre 1999 in Erinnerung geblieben, wo die OSZE-Beobachter im Kosovo nebenbei Ziele markiert haben, um die militärischen Karten der Nato zu vervollständigen.

OSZE-Mission als "Trojanisches Spionage-Pferd"

Amerikanische und britische Special Forces, als OSZE-Kontrolleure getarnt, haben die OSZE offensichtlich als "Trojanisches Pferd" benutzt (vgl. Intelligence, 31.4.99).

OSZE-Mitarbeiter wurden von US-Vertretern der Mission gebeten, das amerikanische Satellitensystem "Geographic Positioning System" (GPS) zu benutzen, mit dem man exakte Positionsbestimmungen durchführen kann - zur eigenen Evakuierung wie auch zur Zielmarkierung für Cruise Missiles.

Der Schweitzer Geologe und OSZE-Beobachter Pascal Neuffer erklärte: "Wir waren uns von Anfang an darüber im klaren, daß die Informationen, die im Laufe unserer Mission bei den OSZE-Einsätzen gesammelt wurden, die Satellitenbilder der NATO vervollständigen sollten. Wir hatten den sehr scharfen Eindruck, für die Nato zu spionieren" (in: K. Bittermann/Th. Deichmann (Hg.), Wie Dr. Joseph Fischer lernte, die Bombe zu lieben, Berlin 1999, S. 55).

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Auf den ersten Blick ist diese Geiselnahme durch nichts zu rechtfertigen aber im militärischen Sinne ist sie durchaus nachvollziehbar.
Wer hat schon gerne ein trojanisches Pferd im Schafpelz auf dem eigenen Schlachtfeld.

Ich hoffe doch, dass die sich da alle wieder einkriegen und alle Parteien mit offenen Karten spielen werden. Nur so kann man Frieden schließen.
Peace

 

[Nero]

Er ist Mitglied der PSPU - einer sozialistischen Partei.

Dem Namen nach war die NSDAP auch eine. Das Etikett verrät schon lange nicht mehr viel über den Inhalt.

Unwahrscheinlich, dass einer von uns bei den ukrainischen Parteien wirklich durchblickt.

Ich schaffe das nichtmal bei den deutschen. Nicht weil ich zu blöde bin, sondern weil es konsistente Programme nicht mehr gibt.

 

[TheHSA]

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Die PSPU ist aber wirklich kommunistisch-sozialistisch. Zumindestens ist es das, was sie sagen.
Ob sie insgeheim alles Nazis sind - wer weiß

 

[Aruta]

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Im Video steht 2002. Lesen.
Ich weiß nicht, wer Gubarew hilft. Aber ich weiß, dass die EU den Nazis in Kiew finanziell hilft - und trotzdem halte ich die EU nicht für Nazis. Jeder hat seine Interessen.

Stimmt 2002 (...wenn man sich den Dreck von Anfang an ohne vorzuspringen gibt), 2010 stand auf der russischen Webseite und war das einzige was ohne Übersetzung lesbar war.

Da die Vergangenheit des Völkischen Nazionalistischen Stalinfanatischen Sozialistischen "Gouverneurs" hier niemanden interessierte wollte ich das mal erwähnen.
Logisch das der demokratische Putin solche strammen Idioten braucht, ihnen helfen will und sich für sie einsetzt.
Den Mythos vom großen Antifaschisten kann der Rechtsaussenpolitiker einen russischen Bären aufbinden.

Meinst Du mit Nazifinanzhilfehilfe für Kiew Finanzhilfe die ausschließlich Svowodaidiots zugute kommt oder Finanzhilfe für die gesamten chaotischen Übergangsregierungskasper inkl. Svowoda, die nichts anderes zu tun haben als auf so glorreiche Rassistenideen wie Russischverbot zu kommen?
Oder kommt die Finanzhilfe die du meinst -was mir schwer vorstellen kann- etwa bei der gesamte ukrainische Bevölkerung an?

Die Ukrainer wollen nicht russisch sein, sonst wären wohl in den Ostgebieten nicht so kleine (100 bis selten 2000 Leute) sondern größere Demos gewesen, die NATO hat auch keinen illegalen Vertrag vorzulegen auch wenn die Ukrainer Übergangsregierung bitte, bitte sagt. Und ein EU Assoziierungsabkommen sagt noch lange nichts zum EU Beitritt, zumal da noch 2 oder 3 Faschos im Parlament hocken.

Ja sicher, jeder hat seine wirtschaftlichen/politischen Interessen und wenn es mit Reden und Verhandeln nicht mehr klappt dann ziehen sie die Militärkarte.

@nachtmasse:
Ich sehe da schwarz, man sieht doch wie dumm sich alle Parteien aufführen.
Die prorussischen Separatisten halten sich nicht an den Vertag, Putin droht dem Ukrainischen Übergangsspielball und wartet an der Grenze....
Dann werden noch Journalisten und Beobachter entführt.
Es scheint keine gewaltfreie, vernünftige Lösung mehr zu geben.
Ob die USA wenigstens die Füße stillhalten wird?

Gute Nacht.

 

[TheHSA]

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Eigentlich unterstützt Putin die Separatisten nicht, seit der Genfer Erklärung.
Und ich meine die finanzielle Unterstützung der Putschregierung inkl. Swoboda, die das Geld dann an den Rechten Sektor weiterleiten. Swoboda und Rechter Sektor sind wie NSDAP und die SA - die letzteren sind die Schlägertrupps der ersteren.
Und das Assoziierungsabkommen beinhaltete unter Punkt 7 übrigens auch militärische Unterstützung, es war nicht rein wirtschaftlich.

 

[B3n]

für die usa ist der pazifik und asien der hauptfocus. europa und "der westen" haben wirtschaftlich und militärisch an bedeutung verloren. sie erwarten von dem 500 mio menschen riesen konstrukt europa sich selber um seine verteidigung in seinem umfeld zu kümmern. auch wenn die usa jetzt mal 500 man nach polen in ein sommercamp schicken ändert es nichts daran das sie ihre truppen in europa seit 1988 um 80% reduziert haben und nicht wieder erhöhen werden. dies wurde hier komplett verdrängt.

Dass Europa sich da mittelfristig auch mal was überlegen muss, was sie zu diesem Bündnis militärisch beitragen können und wollen, ist bestimmt richtig (in Polen, den baltischen Staaten und dem nicht NATO-Mitglied Finnland geht es ja in die Richtung), aber man kann die Lage im Jahre 1988 ja nicht mit heute vergleichen. Damals hat man ja immer mit der Möglichkeit im Hinterkopf gelebt, dass die Sowjetunion im Kriegsfall mit ihren Panzerbataillonen Westeuropa überrollt. Heute hat Russland seine Armee im Vergleich zu damals auch verkleinert - vielleicht würden sie damit noch bis zur Weichsel kommen. Es geht heutzutage auch nicht mehr so sehr um große Armeen als viel mehr um technologische Überlegenheit bei der Machtprojektion und da ist der Westen, dank der Vereinigten Staaten, viele Jahre vorraus.

wirtschaftlich und militärisch sind die russen für die usa bedeutungslos. sie interessiert weder die krim noch die ukraine oder transnistrien was es schwer macht sie diplomatisch einzubinden.

Russland mag vielleicht nicht mehr so eine große Bedeutung in den Überlegungen der Vereinigten Staaten spielen wie vor 30 Jahren, ihr Einfluß auf die Nachbarländer und die Konsequenzen die das u.U. für die Vereinigten Staaten hat, aber schon. Davon ab glaube ich aber, dass es in den USA noch viele Menschen, auch in entscheidenen Positionen, gibt, die sich Russland als den "alten Feind" zurückwünschen. Diese milliardenschweren Rüstungsverträge vergeben sich schließlich nicht von selbst.

man muss die entwicklung leidenschaftlos verfolgen und genau wie putin jeden tag daran arbeiten das man überhaupt nicht mehr miteinander reden muss weil es keine berührungspunkte gibt. putin will seit einigen jahren von europa als abnehmer von gas und öl unabhängig werden und hat dem sogar startegische bedeutung beigemessen. genauso müssen wir auch mit der situation umgehen. russland muss für uns bedeutungslos werden.

Russland wird für Europa nie bedeutungslos werden, weil sie nunmal ein Nachbarstaat sind. Deshalb sollte man auch weiterhin miteinander reden bzw. die Kanäle offenhalten, weil es besser ist zu wissen was sich in der Nachbarschaft so tut als irgendwann völlig unvorbereitet von irgendwas überrascht zu werden. Etwas weniger Emotionen bei der Betrachtung der aktuellen Lage würden dem einen oder anderen aber auf jeden Fall gut tun. Immer irgendwas von Kommunisten, Nazis und kapitalistischen Imperialisten zu faseln zeugt nicht gerade von einem besonders großen Willen die Situation verstehen zu wollen.

deine kommentar zu endstille möchte ich noch ergänzen. zum einen sind sie 12 mal über den zerstörer gedonnert. völlig hirnrissig. dann haben weder die piloten noch das russische kommando auf die amerikanischen anfragen reagiert, was ein absolutes unding ist und gegen diverse vereinbarungen zwischen nato und russland zur vermeidung von solchen situationen verstösst.

Ja, das war schon ne wilde Aktion, aber ich glaube das Leben auf so einem Zerstörer kann so unmenschlich langweilig werden, dass man den amerikanischen Seeleuten und auch den russischen Piloten den kleinen "Spaß" mal gönnen sollte. Darüber hinaus war es ja wie gesagt nichts völlig neues oder unerwartetes. Sicherlich gibt es da anderslautende Vereinbarungen, aber die sind von beiden Seiten schon oft genug gebrochen worden, dass man dieses Verhaltensmuster als nicht besonders bedrohlich einschätzen kann.

mein vertauen in den politiker putin schwindet täglich mehr. vor wochen war ich schon einmal der meinung, er würde zur tagesordnung zurückkehren und man könnte den rest am grünen tisch erledigen. dann hat er aber nochmal aufgedreht, rhetorisch wie militärisch. man mag feststellen, daß truppenmanöver in grenzgebieten nichts unnormales sind. man kann aber auch sehen, daß dieser zeitpunkt ein schlechter ist, wenn man auf entspannung setzt. ich weiß nicht, was ich davon halten soll. gibt es etwas gefährlicheres als unberechenbare politiker?

Ich glaube mittlerweile, dass unser bisheriges Bild vom Politiker Putin dank mangelhafter Berichterstattung in den Medien (westliche, s.g. unabhängige und russische Medien) einfach unvollständig gewesen ist und dass er uns deshalb im Moment etwas unberechenbar vorkommt. Der hat sich mit der ihm vom Westen zugedachten Rolle nicht abgefunden. Mich hat er in den vergangenen Wochen auch so oft überrascht, dass ich mir auch nicht zutraue irgendwas zu prognostizieren. Vielleicht geht er all-in, vielleicht belässt er es bei ein bisschen Unruhe stifen in der Ostukraine, vielleicht kriegt er kalte Füße, weil die wirtschaftlichen Konsequenzen zu groß sind - gibt für alle möglichen Szenarien gute Argumente. Es liegt ja auch nicht nur an ihm oder Russland, wie es in den kommenden Wochen weitergeht.

 

[Nero]

Mich hat er in den vergangenen Wochen auch so oft überrascht, dass ich mir auch nicht zutraue irgendwas zu prognostizieren.

Nichts bleibt, wie es ist. Vor 25 Jahren fing es an, beim Ostblock im Gebälk zu krachen, vielleicht ist jetzt der Westen dran.

Auffällig am Westen ist derzeit nicht das, was er tut, sondern das, was er nicht tut.

Der Bürgerkrieg in Syrien beispielsweise ist aus westlicher Sicht ein Skandal. Nicht, weil er besonders blutig, opferreich und grausam wäre. Das war der Vietnamkrieg mit Napalm und Agent Orange in weit größerem Maße.

Ein Skandal ist es vielmehr, dass die USA in diesem Krieg überhaupt keine Rolle spielen, nicht mal als Drahtzieher und Waffenlieferanten. Sie spielen nicht mit, ja sie sitzen nichtmal auf der Trainerbank. Keine Einladungen und Ehrenkarten. So darf man doch eine Weltmacht nicht behandeln, das ist ein Akt der Insubordination.

Nicht das erste Mal. In Afghanistan bleibt den USA nichts übrig, als sich wie ein geprügelter Hund davonzuschleichen. Vermieden werden soll ein Desaster wie in Vietman, wo Reste der US-Truppen in Saigon von überfüllten Hubschraubern vor den anstürmenden Vietkong in einer Evakuierungsaktion gerettet werden mussten.

Der Abwärtstrend dürfte andauern. Wenn wegen scharfer Wirtschafssanktionen gegen Russland die Europäer im Winter aus Gasmangel frieren müssen, während die Amerikaner im Warmen sitzen, werden sie ihre Situation den USA anlasten. Sie werden die USA hassen statt ihre eigene himmelschreiende Blödheit, sich nach Rumänien und Bulgarien gleich das nächste faule Ei krallen zu wollen bzw. es sich von den USA ins Nest legen zu lassen.

Mir geht es auch so. Ich sehe wirklich nicht ein, warum ich wirtschaftliche Einschränkungen ertragen soll, nur damit paar zwielichtige Figuren und Oligarchen in der Ukraine auf dem Euro-Maidan ihren Spaß haben durften.

Nur würde ich die Schuld dafür niemals den USA in die Schuhe schieben wollen. Es ist vollkommen korrekt, wenn sie die amerikanischen Interessen vertreten. Schuld sind die Europäer selbst. Niemand zwang sie, die Politik der USA mitzumachen als nur die eigene Blödheit.

 

[hasennase]

@elgitarre
solange die russischen brückenköpfe dort bestehen wird es keine wahlen in der ostukraine geben. dies halte ich auch für die russische strategie um die ukraine als staat zu lähmen und zu zerschlagen.
in keinem land sollte es einer regierung erlaubt sein gegen friedliche demonstranten gewaltsam vorzugehen. bei so einer heterogenen truppe wie den prorussischen milizen kann man zu dem schluß kommen dass die keine protestierenden bürger mehr sind sondern kampfverbände. ihre selbstdarstellung, ihre verlautbarungen der hohe anteil an ausländern.
die regierung in kiew hat keine andere wahl als die städte zurück zu erobern ansonsten geht das ganze land unter.
allein schon der umstand dass es keine öffentliche verwaltungen mehr in den städten gibt und praktisch nicht mehr gearbeitet wird für zu einer rasanten verelendung.

da die russen bis heute keine anstalten machen ihre milizen anzuweisen die öffentlichen gebäude zu räumen und die wahlen und eine öffenliche ordnung zu ermöglichen liegt die verantwortung auschließlich bei den russen.
es ist schon auffällig das die russen rein gar nichts zur deeskalation tun. Sie selber fordern wahlen um die legitimität der regierung zu erreichen, gelichzeitig tun sie alles um die wahlen zu verhindern.
man kann nicht links und rechts gleichzeitig gehen. dann sollen sie einfach besetzen und den spuk beenden abso so ist es peinlich und grotesk.
für die russen wird sich eh alles nur noch verschlechtern, dann hätten sie so wenigstens ein maximum rausgeholt.
am schlimmsten fände ich es wenn alle ukrainer und russen wegen eiteltkeiten und wahnvorstellungen leiden müssten und bei all dem überhaupt kein ergebnis rauskommt und alles nur beleidigte leberwurst war.
dafür staaten platt machen und territorien besetzen...

@B3n
ich habe die hoffnung das man es bei einer ausreichenden konvetionellen aufrüstung belässt um sich spielräume zu erhalten nicht direkt in eine nukleare eskalation zu geraten.
meine erfahrung ist aber dass aufrüstungen meistens eine eigendynamik entwickeln und alle auf einmal garnicht genug neue spielzeuge haben können.
das hatten wir ja alles schon mal.
mit dem eurofightern, den leo 2 etc. haben wir soviel spitzen technik dass die amis in europa von einer konventionellen ausfrüstung nicht profitieren werden. das wäre bei den airbus partnerländern gerade wegen der arbeitsplätze in frankreich und spanien nicht zu vermitteln. bei meinen letzten reisen in die usa war es frappierend wie in der gesamten gesellschaft die menschen verschwinden die noch am 2. weltkrieg, dem kalten krieg etc. teilgenommen haben. die sind jetzt alle über 60. nicht nur in der administration gerade auch in den medien gibt es keine transatlantiker und freunde europas mehr. eine ganz natürlich entwicklung.
o-ton biden. we provide the nukes and high tec and u provide the troops. as simple as that. ziel der amis ist es für ganz europa mit unter 50.000 mann auszukommen.
leidenschaftslos müssten auch unsere politiker mit der situation umgehen. egal wie man die russsiche position bewertet man muss sie erst mal anerkennen und die konsequenzen draus ziehen.
anschreien wird die russen von nichts abbringen und reden und verhandeln wollen die russen auch nicht. da zum glück niemand kämpfen kann oder mag habe wir die situation dass es werder eine diplomatische noch eine militärische konfliktlösung gibt. es gibt keine lösung weil keine lösung gewollt ist. auch das mag man bewerten wie man will aber es ändert nichts. die russen werden ihren hinterhof nach ihren vorstellungen gestalten.
mit dem was sich daraus ergibt werden wir soviel zu tun haben, daß wir auch kaum zeit haben werden uns über putins befindlichkeiten gedanken zu machen. letztlich geht es einzig um eine absicherung der herrschaft in russland und das ist alles eine innenpolitische show. die ganzen strategischen argumente sind albern. wer über 13000 strategische sprengköpfe verfügt kann china und die usa gleichzeit mehrfach auslöschen, wie auch umgekehrt. reichweite im schnitt 11.000 km. ob dann auf der krim weinangebaut wird oder hanf oder spielcasinos stehen ist für die sicherheitsinteressen russlands sowas von brause. alles nur altes denken und eitelkeiten.
das erschreckende ist wie sowohl medien als auch normale bürger die relationen komplett aus den augen verloren haben. interlektuell und auch von der reinen sachkenntnis hat die mediale diskussion teilweise das level von den hunderttausenden von gröllenden hobby trainern und schiedsrichtern bei einer fussball wm. was mich in der hoffnung bestärkt das das niveau besser wird wenn die meisten sich wieder mit fuppes statt mit politik beschäftigen werden.
meine letzten geschäftlichen trips nach russland und der austausch mit dem erfolgreichen russischen mittelstand im uralub auf zypern stimmen mich hinsichtlich der innenpolitischen entwicklung nicht gerade optimitisch.
ich glaube als legitimation braucht putin unbedingt die permanente bedrohung von aussen. viele russen haben mir gesagt das putin viel mehr angst vor einem entstehenden selbstbewußten bürgertum hat als vor allen militaristen im westen....