Ausschreitungen in der Ukraine

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1. Du hast das pauschal über die FAZ gesagt. Von nur dem Artikel war nicht die Rede.
2. Der Artikel geht auf die Tschetschenienkriege ein. Hast du den Artikel überhaupt gelesen.
3. Was der Autor sagt, ist: "Ohne die russische Intervention in Afghanistan gäbe es kein AL Quaida". Und das stimmt. Er sagt nicht: "Die russische Intervention in Afghanistan ist die einzige Ursache für Al Quaida". Das wäre auch falsch.

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Begünstigen war eventuell das falsche Wort, zumindest wird es von dir falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass Russland die Terroristen mit Geld und/oder Waffen unterstützt hat (das hat Saudi-Arabien und zum Beispiel auch die USA getan). Russland hat zum Beispiel durch sein zu hartes vorgehen in Tschetschenien den Terroristen in die Hände gespielt. Denn damit liesen sich wunderbar junge "Nachwuchsterroristen" rekrutieren und radikalisieren.

ja und wie ist weiter gegagnen mit Al Qaida nach dem sie entstanden ist? Was macht sie heute? Mit Russland haben die kein Problem.

Hast du den Artikel eigentlich gelesen? Er sagt, dass mit Al Quaida der Grundstein für den modernen Dschihad gelegt wurde. Der ging mit Tschetschenien dann unter anderem in Russland weiter und die dortigen Terrororganisationen sind auch durch Al Quaida unterstützt worden. Und das steht auch beides im Artikel.
Und die russische Führung sagt heute (sinngemäß): "Wir haben Terroristen im Land. Gegen sie müssen wir mit harter Hand vorgehen." Und der Autor bemängelt jetzt eben, dass die Terroristen im Land hauptsächlich daher stammen, dass man schon in der Vergangenheit mit harter Hand gegen jemanden (Tschetschenen/Afghanen) vorgegangen ist. Das hier also die Kausalität umgekehrt oder zumindest nicht vollständig dargestellt wird.

Und er zieht jetzt eben eine parallele zur der heutigen Situation in dem Sinne, dass er die Rhetorik der russischen Regierung für zu aggressiv hält und warnt davor, dass so etwas nochmal vorkommen kann. Aber da in dem ganzen Artikel die Ukraine nur in zwei Sätzen (dem ersten und dem letzten) erwähnt wird, ist dass sowieso nur der Aufhänger. Du hast doch in der Schule hoffentlich gelernt, wie man eine Erörterung schreibt: Man soll in der Einleitung (zum Beispiel) mit einem aktuellen Thema anfangen und dann am Schluss nochmal drauf eingehen.

 

[TheHSA]

3. Was der Autor sagt, ist: "Ohne die russische Intervention in Afghanistan gäbe es kein AL Quaida". Und das stimmt. Er sagt nicht: "Die russische Intervention in Afghanistan ist die einzige Ursache für Al Quaida". Das wäre auch falsch.

Weisst du, was sinnlose Zusammenhänge sind?
Ich gebe dir ein Beispiel: "Wäre Hitler an der Kunstakademie in Wien angenommen worden, hätte es kein NS-Regime gegeben". Und das stimmt. Heisst das, dass die Kunstakademie das NS-Regime begünstigt hat?

 

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Wie würdest du denn die Geschichte von Al Qaida erzählen? Al Qaida ist als Unterstützergruppe der Mudschahidin gegründet worden. Und zwar um sie im Kampf gegen die sowjetische Besatzung in Afghanistan zu unterstützen. Das ist schon ein sehr direkter Zusammenhang.

Der Unterschied zu deinem komischen Beispiel ist folgender: Keiner in der Kunstakademie hat die Folgen absehen können, die sich daraus ergeben. Wenn ich aber in einem fremden Land gegen einen Teil der dortigen Bevölkerung Krieg führe, dann ist auch abzusehen, dass sich dann Unterstützergruppen für diese Bevölkerung bilden. Und ebenso ist abzusehen, dass sich im Laufe der Zeit einige Widerstandsgruppen radikalisieren könnten. Und von solchen radikalisierten Gruppen geht dann eben eine immense Gefahr aus.
Dieses Risiko ist aber bewusst in Kauf genommen worden.

 

[Nero]

Bei den Taliban waren jedenfalls die USA als Geburtshelfer tätig, von den USA wurden die Taliban mit Stinger-Raketen ausgerüstet, die scharenweise sowjetische Hubschrauber vom Himmel holten.

Die Sowjetunion hat das wiederum beim Vietkong gemacht.

Das war ganz normaler Alltag im Kampf um Einflusssphären, worin die Akteure nicht selbst als Kämpfer mitmischen durften.

Aber was hat das eigentlich mit der Ukraine zu tun?

 

[TheHSA]

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Also wenn ich gegen einen Teil Afghanistans auf die Bitte des anderen Teils Afghanistans vorgehe, ist abzusehen, dass verschiedene Länder Extremisten aus u.a. Saudi-Arabien (die Mudschahedin waren meistens keine Afghanen) dafür bezahlen und ausbilden dahin zu reisen und gegen einen zu kämpfen?
Genausogut kann man davon ausgehen, dass in der Krim jetzt finnische oder estländische Söldner auftauchen, die in 20 Jahren gegen Deutschland vorgehen.
Al Qaida ist keine bewusste oder natürliche Konsequenz, wie ich sagte - es ist eine absolut künstlich erzeugte Waffe. Und sie wurde auch nicht von den Afghanen erzeugt.

 

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Ich möchte mich jetzt nicht auch noch über die Interpretation der sowjetischen Intervention in Afghanistan streiten, aber die damalige Regierung hatte keinen allzu großen Rückhalt in der Bevölkerung.
Und die Interessenlage in Afghanistan war eine ganz andere als heute auf der Krim.
In Afghanistan hatten viele andere Länder ihre Interessen und das war auch bekannt. Außerdem war damals noch die dunkle Zeit des kalten Krieges. Das zumindest die USA den Widerstand unterstützt - und sei es nur um russische Kräfte in Afghanistan zu binden - ist auch klar gewesen. Also ja: Auch das war abzusehen.

Aber wir entfernen uns langsam komplett von dem Thema. Schon der Artikel hat kaum etwas mit der Ukrainekrise zu tun gehabt, sondern diese war imho nur die Einleitung, aber die Entstehung von Al Qaida ist wirklich komplett vom Thema weg.

Und deshalb verschwinde ich jetzt wirklich aus dem Thread. Wenn ihr noch mehr über den Artikel oder die böse Propaganda-FAZ reden wollt, würde ich vorschlagen, dass jemand ein neues Thema aufmacht. Vielleicht schau ich da dann mal vorbei. Hat auf jeden Fall Spaß gemacht hier ein bisschen zu diskutieren; man liest sich.

 

[TheHSA]

In Afghanistan hatten viele andere Länder ihre Interessen und das war auch bekannt. Außerdem war damals noch die dunkle Zeit des kalten Krieges. Das zumindest die USA den Widerstand unterstützt - und sei es nur um russische Kräfte in Afghanistan zu binden - ist auch klar gewesen. Also ja: Auch das war abzusehen.

Weißt du was? Du hast Recht. Es war abzusehen, dass die USA und co antisowjetische Kräfte unterstützen.
Genauso wie abzusehen war, dass die Amis nach Pearl Harbor gegen die Japaner vorgehen werden. Aber war dadurch abzusehen, dass sie Atombomben auf Zivilisten werfen?

 

[gelöschter Benutzer]

@elgitarre
die regierung in kiew hat keine andere wahl als die städte zurück zu erobern ansonsten geht das ganze land unter.
allein schon der umstand dass es keine öffentliche verwaltungen mehr in den städten gibt und praktisch nicht mehr gearbeitet wird für zu einer rasanten verelendung.
...

demnach war also die Vorgehensweise von Janukowitsch auch richtig?

 

[Nero]

Genauso wie abzusehen war, dass die Amis nach Pearl Harbor gegen die Japaner vorgehen werden. Aber war dadurch abzusehen, dass sie Atombomben auf Zivilisten werfen?

Warum nicht?

Ein Staat, der seine Bürger nicht mehr schützen kann, muss kapitulieren. Und genau dies hat Japan als Reaktion auf die Atombomben ja auch getan.

Man kann den USA wirklich nicht vorwerfen, dass sie keine Lust hatten, nochmal Zehntausende eigener Soldaten für die Fortsetzung des Krieges mit konventionellen Waffen zu opfern.

Japan hatte sich den falschen Verbündeten ausgesucht. Als Verbündeter derer, die Buchenwald und Auschwitz auf dem Kerbholz hatten, hatte man natürlich schlechte Karten.

Selber schuld.

 

[TheHSA]

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Es hätte gereicht die Atombomben vor die Küste zu werfen, um das zu erreichen, was man mit Hiroshima und Nagasaki erreicht hat (die komplette Einschüchterung und Demotivation). Zivile Bevölkerung zu pulverisieren war Overkill und nicht abzusehen.

 

[hasennase]

@elgitarre

die radikalisierung der demonstrationen ist erst erfolgt als janukowitsch die bis dahin friedlichen demonstrationen trotdem niederschlagen lies und seine schlägertruppen los lies.
das war die einladung für die rechtsradikalen.

auf der krim und in der ostukraine wurden sofort milizen losgelassen und besetzungen gemacht. man hat den punkt demonstrationen einfach übersprungen.
das was man in der ostukraine an demonstranten mobilisieren konnte war erbärmlich. in den großen städten waren gerade mal ab und zu 1000 prorusssische demonstranten unterwegs.
sie haben sie schon mit bussen hin und her karren müssen damit es nach mehr aussah. ausreichende gewaltbereite gab es auch nicht weshalb zur unterstützung schlägertrupps aus russland über die grenze gekarrt werden mussten. hätten die demonstranten in kiew auch 20000 bewaffnete elitesoldaten zur unterstützung gehabt hätte der umsturz einen tag gedauert.
die situation auf dem majdan kann man weder mit der krim noch ostukraine vergleichen.

 

[gelöschter Benutzer]

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Damit landest Du auf meiner Ignore. Deine Paranoia bestimmt deine "Fakten", es ist Schwachsinn mit Dir zu diskutieren. Bitte lies einmal was auf dem Maidan genau passiert ist, Du bist einfach nur ekelhaft, die Tötung von Zivilisten unter Janukowitsch verteufeln und die Tötung von Zivilisten unter der Übergangsregierung gutheißen. Ernsthaft, Du widerst mich an, dies schaffen nicht viele Menschen aber ich habe keine Lust auch nur eine Sekunde länger deinen geistigen Dünnschiss zu ertragen.

 

[TheHSA]

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Also mir war seine Antwort vollkommen klar
Lass dich davon nicht ärgern, ich habe deine, in dem Post geschilderte Erkenntnis bereits vor 10-15 Seiten gehabt.

 

[Nero]

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Es hätte gereicht die Atombomben vor die Küste zu werfen, um das zu erreichen, was man mit Hiroshima und Nagasaki erreicht hat (die komplette Einschüchterung und Demotivation). Zivile Bevölkerung zu pulverisieren war Overkill und nicht abzusehen.

Hätte nicht gereicht. Die USA mussten zeigen, dass sie es ernst meinen.

Japan hätte die Botschaft sonst nicht verstanden.

Sowas wie Rücksicht auf die Zivilbevölkerung war dort ein Fremdwort, wie das üble Wüten der japanischen Soldaten unter der chinesischen und der koreanischen Bevölkerung gezeigt hat.

Deutschland hat Glück gehabt, dass es vor der Fertigstellung der A-Bombe kapitulieren musste. Sonst wäre die Bombe hier gefallen. Und Grund, darüber zu jammern, gäbe es nicht.

 

[TheHSA]

Sowas wie Rücksicht auf die Zivilbevölkerung war dort ein Fremdwort, wie das üble Wüten der japanischen Soldaten unter der chinesischen und der koreanischen Bevölkerung gezeigt hat.

Ja, die Achsenmächte haben keine Gnade gezeigt. Aber überleg mal: wieso hat es die Nürnberger Prozesse gegeben? Man hätte einfach alle pauschal erschießen können, wie es die Nazis ja auch getan haben. Oder in KZs stecken. Stellst du dich auf die selbe Stufe mit den Nazis, bist du auch nicht besser als sie.
"Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein." - Mahatma Gandhi.

 

[Felsen]

@i_like_ike:
Oh man, du lebst ja in der gleichen Fantasiewelt, wie der FAZ Author.
Hier mal ein Hinweis zur Gründung der Al Qaida:

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Der ganze

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Artikel ist nur ein Märchen, eine Geschichte, NATO/USA Propaganda.
Das finde ich auch wirklich schade, weil ich die FAZ eigentlich als wirtschaftsnahe Zeitung schätze, auch wenn ich mich nicht dem konservativen wirtschaftlichen Lager zugehörig fühle, aber wenn so ein Unsinn von einem Redaktionsmitglied verbreitet wird, dann entwertet man damit die ganze Zeitung.

Der Artikel ist hanebüchen und ich habe wirklich kein Verständnis dafür, da du solch einen offensichtlichen Unsinn auch noch verteidigst.

 

[simpliziss]

Bist Du nicht derjenige, der von den "Mainstream-Medien" faselt?

Man sollte solche Leute nicht ernst nehmen. Das Argument kommt immer dann, wenn die Diskussion nicht erwartungsgemäß der eigenen Meinung entsprechend verläuft.

Ein Beweis über ageblich ferngesteuerte oder gleichgeschaltete Medien fehlt immer. Als Beleg wir dann gerne der Lügenkanal Youtube genannt, wo auch gehirnamputierte ihre Meinung völlig widerspruchllos veröffentlichen dürfen.

 

[Felsen]

Heul doch, wenn du keine Argumente hast...

 

[Nero]

Stellst du dich auf die selbe Stufe mit den Nazis, bist du auch nicht besser als sie.
"Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein." - Mahatma Gandhi.

Wenn die Nazis Krieg machen, muss man den Krieg gegen sie erst mal gewinnen.

Egal wie.

Mit Aktionen à la Gandhi geht das nicht.

Nach gewonnenem Krieg kann man dann Prozesse führen. Während des Krieges nicht.

 

[TheHSA]

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Das "Egal wie" macht mir Sorgen. Denn wenn es egal ist, dann ist man in der Tat nicht besser als die Nazis. Wenn das deiner Ansicht nach richtig ist... Ich persönlich sehe das nicht so. Darum kann ich auch die Antifa nicht ausstehen, weil sie auf die Methoden der Nazis gegen die Nazis zurückgreifen.