Ausschreitungen in der Ukraine

[Draugas]

Was auf das selbe hinausläuft, wie eigene Soldaten zu schicken. Russland hat damit sichergestellt, dass mit Waffengewalt der eigene Wille durchgesetzt wird und Hilfestellung zur Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine geleistet oder gar erst ermöglicht, da prorussische Einwohner in Normalfall keine Militärausrüstung haben (wie gesagt, das Referendum war zu dem Zeitpunkt noch nicht durch).

 

[TheHSA]

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So ein Unfug, es war ja nicht ihr Wille, sondern der der Freiwilligen.
Deutschland hat auch viele Länder mit Waffen versorgt, deren Willen wir trotzdem nicht unterstützen. zB Irak, Iran, Libyen und andere.

 

[Draugas]

Deutschland versorgt all diese Länder aus geschäftlichen Gründen mit Waffen. Wer sagt denn, dass sich der russische Wille nicht mit dem der prorussischen Kräfte decken muss? (Ich mein ja nur: prorussisch ist schon echt ein Indiz dafür, dass es da eine Deckungsgleichheit mit Russischen Interessen geben könnte)

Ist es echt jenseits deines Horizonts, dass ein Land andere Länder aus unterschiedlichen Gründen mit Waffen versorgen könnte? Deutschland verkauft Waffen, um Gewinne zu erzielen; Russland verteilt Waffen, um ihre Interessen durchzusetzen. Das haben übrigens die USA auch schon gemacht: Die USA haben die Taliban mit Waffen ausgestattet, um ihren Willen gegen die SU durchzusetzen.

Glaubst du ernsthaft, dass Russland sich gedacht hat "hey, jetzt ist eigentlich der perfekte Zeitpunkt für ein paar Geschäfte mit Militärausrüstung von kaum nennenswerten Volumen an ein paar Aufständische, und wir verkaufen denen auch noch gleich unsere Uniformen, die normalerweise uns im Kampf identifizieren sollen"?

Ist es wirklich das, was du glaubst? Oder was war deiner Meinung nach der Grund für Russland, an prorussische Privatpersonen Equipment rauszugeben, wenn sie nicht den Interessen Russlands dienen?

 

[Aruta]

hasenase hat ihn und andere in diesem Thread mit umgekehrter Psychologie manipuliert.
Mit jeder Hassprädigt gegen Putin bewirkt er, dass man versucht ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Und hast du nicht gesehen hat er dich manipuliert.

Manipuliert werden ganz andere, ich habe nur nochmal meine Sicht der Dinge klargemacht, Manipulation ist z.B. wenn man Geschichtsbücher austauscht gegen Geschichtsbücher die jeglicher Kritik entbehren und Diktatoren und sich selbst als Helden der Nation darstellt.

Aber leider steht das nicht zur Auswahl: die Ukraine ist geostrategisch ein Land, das leider keine neutrale Option kennt. Da wird es nie Unabhängigkeit geben, solange es die NATO gibt. Also entweder prowestliche und westlich finanzierte Kleptokraten und Nazis oder russische Marionette. Die Frage ist doch die - was ist das kleinere Übel für sie? Immerhin sind die Russen ihr Brudervolk, das sie seit Jahrhunderten kennen. Viele ukrainische Familien sind halbrussisch, viele russische Familien haben ihren Ursprung in der Ukraine.

Die Ukraine kann sich wie ich ausdrücken wollte beide Türen offen halten um unabhängig zu bleiben, und wenn durch die paranoia vor Russland -die mittlereile auch andere Länder wie Polen betrifft, wo die Nato sozusagen nur ein Büro betreibt, was Polen vor einiger Zeit erst kritisiert hatte- ein Beitritt sinnvoll erscheint und in einer Volksabstimmung beschlossen wird, kann man einen unabhangigen Land keinen Vorwurf machen. Wenn Janukovitsch aber auf drängen Putins beschließt den unabhängigkeitsstatus der Ukraine allein Russlandsabhängig zu machen geht das nicht, ebensowenig geht das durch einen NATO-Beitritt. Die Ukraine muss aber letzendlich selbst entscheiden.
Wenn in der momentanen Lage von Russland nichts anderes kommt als Zölle erhöhen und Gas abdrehen so das russisches Gas über Europa in die Ukraine zurückläuft usw. wie würde man rational entscheiden?
Für den Sanktionierer oder den Spender?

Naja gut wen man der Propaganda in deutschland Kritikloss übernimmt kommt halt sowas wie Hasenase raus

Hier ein gutes Beispiel ...

Deswegen stehen wir hier noch" - Ken Jebsen über die Kritik an den Montagsdemos

Über die Propaganda der neurechten Fake Anonymous Bewegung die...:

"...seit Monaten dazu übergegangen sind AfD- und Compact-kompatible neurechte Parolen zu verbreiten.

Und nun versammeln sich die ahnungslosen Anonymen auch noch zu Demonstrationen am Brandenburger Tor."

Quelle:

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... enthält u.a. in den Kommentaren Compactes Videomaterial der neurechten Montagsdemo um die es in deinen Beitragsvideo geht.

Zu deinen Compacten Verschwörungstheoretiker Jepsen braucht man nicht weiter hinzufügen.

Dann gehts dir scheinbar gar nicht um prorussische Dominanz und Putintreue sondern du wurdest nur von Nazipropaganda manipuliert.

 

[TheHSA]

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Ich glaube, dass Russland ein militärisches Gleichgewicht erreichen wollte, damit die ukrainische Armee, die vor Ort war, die Proteste nicht blutig niederschlägt. Ohne selber wider Völkerrecht eingreifen zu müssen. Das haben sie auch erreicht.

 

[Draugas]

Welche Anzeichen gab es denn dafür, dass die ukrainische Armee die Proteste blutig niederschlagen würde?

Und warum hältst du es für plausibler, dass Putin aus humanistischen Gründen ein "Gleichgewicht" herstellen wollte, statt den Schwarzmeerstützpunkt zu sichern, indem sie der Krim - die eh ethnisch russisch dominiert ist - zur Loslösung von der Ukraine per Referendum, die gerade richtung NATO schwappt, verhelfen?

Russland ist genau so wenig Samariter wie die NATO. Die wollen beide nur ihre Interessen durchsetzen. Nix da "verhindern von blutigem Niederschlagen von Protesten", wozu es eh keine Hinweise gab.

Und letzte Frage, da du sie übergangen hast:

Glaubst du ernsthaft, dass Russland sich gedacht hat "hey, jetzt ist eigentlich der perfekte Zeitpunkt für ein paar Geschäfte mit Militärausrüstung von kaum nennenswerten Volumen an ein paar Aufständische, und wir verkaufen denen auch noch gleich unsere Uniformen, die normalerweise uns im Kampf identifizieren sollen"?

 

[TheHSA]

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1. Oh ich weiß nicht, gab es Anzeichen? Vielleicht die 82 Tote in Kiew? Naaaaah...
2. Das Referendum war die Idee der Krim-Bewohner und nicht der Russen. Du checkst eine Sache nicht - die Schwarzmeerflottenbasis war bis ca. 2040 oder so sicher. Es gab einen Vertrag darüber.
3. Sie hatten vielleicht keine finanziellen Interessen, aber das muss nicht heissen, dass sie die aufmunitionierten Leute befehligten. Das taten sie nämlich nicht.

 

[Draugas]

Ich liebe es, wenn Leute Fragen ausweichen - das zeigt, dass man nicht so weit daneben liegen kann.

Ich habe dich danach gefragt, welchen Grund Russland dazu gehabt haben sollte - sofern das den plausibel ist - Aufständischen nicht nur Waffen und Ausrüstung, sondern dazu auch noch Uniformen der russischen Armee zu verkaufen - was diese Aufständischen in die Nähe der russischen Armee rückt, was ja offensichtlich nicht im Interesse Russlands ist. Warum sollte Russland das also getan haben? Oder waren es vielleicht doch, was wegen den Uniformen viel wahrscheinlicher ist, russische Soldaten?

Mangels nennenswertem Volumen und besonders wegen dem schlechten Zeitpunkt wird Russland wohl kaum aus geschäftlichen Gründen an eine Hand voll Aufständische russisches Armee-Equipment und Uniformen verkauft haben, besonders wegen der Uniforms-Problematik.

Du checkst eine Sache nicht - die Schwarzmeerflottenbasis war bis ca. 2040 oder so sicher. Es gab einen Vertrag darüber.

Und wie viel ist so ein Vertrag im Ernstfall (z.B. Krieg, sonstiger Konflikt) wert, wenn die Ukraine der NATO beitritt? S. Georgien.

 

[TheHSA]

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Wieso Uniformen? Als Uniform sieht man das an, was Abzeichen trägt. Meinst du die Schutzkleidung? Zum Schutz. Und diese Schutzkleidung ist bei russischer und ukrainischer Armee gleich, das habe ich schonmal erwähnt - daher kann man nicht sagen, ob sie diese auch von den Russen haben. Das Einzige, was den Russen zuzuordnen war, waren die gepanzerten Fahrzeuge. Die AKs und die Schutzkleidung sind identisch mit den ukrainischen Modellen.
Und was den Vertrag angeht: du sagst also, dass die Ukraine sich nicht an Verträge halten würde, aber die Russen sollen das gefälligst tun?

Sind die Separatisten in Slawjansk auch Russen, weil sie Schutzkleidung tragen?

 

[evillive]

@Nero:

Dieser Beweis ist im Krieg unwichtig, keiner wird ihn führen wollen. Wenn ein Soldat ohne Uniform zu tragen geschossen hat, sollte er sich besser nicht nachträglich als Soldat zu erkennen geben.

Der Beweis ist wichtig. Sonst kann jeder die Uniform anziehen und schon gehört er dazu. Bzw. Gruppe X zieht sich deutsche Uniformen an und greift ihre eigenen Leute an... Später heißt es, es waren deutsche Soldaten?
Kommst du in Uniform in deutsche Kasernen rein? nein.

"Mist bauen" und jemand erschießen sind doch wohl sehr verschiedene Dinge. Findest Du nicht?

okay

was ist mit
Ein Soldat der in zivil unterwegs erschießt jemanden. Wird er als Soldat oder als Zivilist verurteilt?

Erschossen wird nicht ein Bekannter oder Verwandter oder vergleichbares. Es liegt kein privater Grund für den Mord vor.

------------------

(Draugas)
Wer hat die Möglichkeiten, Soldaten mit russischer Ausrüstung, Uniform und Waffen in großer Zahl auf die Krim zu schicken?

Die Ukrainer selbst. Wieso? Zwei Gründe:
- die aktuelle Regierung hat die Polizei schlecht behandelt. Deren Leute haben ja auf diese mit Steinen geworfen usw.
- deren Militär spielt zur Zeit verrückt. Und man darf nicht vergessen, dass unter den Soldaten einige ihr Gelöbnis zweimal hatten.

ich sage nicht das sie es waren oder dass es nicht die Russen waren.

(Aruta) Manipuliert werden ganz andere, ich habe nur nochmal meine Sicht der Dinge klargemacht, Manipulation ist z.B. wenn man Geschichtsbücher austauscht gegen Geschichtsbücher die jeglicher Kritik entbehren und Diktatoren und sich selbst als Helden der Nation darstellt.

Ok wenn Manipulation nur in Geschichtsbüchern stattfindet und du weißt welche Bücher dich manipulieren sollen, dann bist du sicher vor Manipulaton

 

[royal tea]

Russland muss doch kein Druck ausüben, wozu auch? Die Menschen auf der Krim sind russischer Abstammung. Auch wenn es 100% ukrainische Patrioten wären, hätten sie beim Referendum zugunsten Russlands entschieden. Man sollte eines nicht vergessen, Die Nazi Hardliner machen nicht mal einen Bruchteil der Bevölkerung aus, und haben sich nur mithilfe von Erpressung, Bestechung und vorallem mit Gewalt ihre Positionen in den Ämtern erreicht. Soetwas dulded kein normaler Ukrainer.

PS. Auf dem Paintball und Airsoft Geländen befinden sich deutsche Soldaten mit Abzeichen.
Uniformen kann man auf ebay ersteigern....

 

[evillive]

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Und wieso sind es keine deutschen Soldaten? (bezieht sich auf dein PS)

 

[royal tea]

Es sind keine Deutschen Soldaten, weil es VERBOTEN ist deutsche Hoheitsabzeichen zu tragen. Russland streitet nicht ab, dass ab der Organisierung russische Truppen am Objektschutz beteiligt waren.

 

[Draugas]

Und was den Vertrag angeht: du sagst also, dass die Ukraine sich nicht an Verträge halten würde, aber die Russen sollen das gefälligst tun?

Nein. Zuerst möchte ich sagen, dass du besser lesen sollst, denn das steht in meinem Post nicht, was du da behauptest.

Das Problem für Russland ist, dass die Ukraine bei NATO-Beitritt sich nur so lange an die Verträge halten wird, wie es nicht zum Ernstfall oder Konflikt kommt. Damit wäre die Krim, wenn sie zu einer Ukraine in der NATO gehört, und besonders der Schwarzmeerstützpunkt dort für Russland de facto wertlos. Deswegen hat Russland auch Interesse an den Konflikt und die Armee vor der ukrainischen Grenze zusammengezogen. Warum sollte Russland denn sonst mitmischen? Aus humanistischen Gründen?

Ich sage, dass sich alle an Verträge halten sollen. Das gilt für Russland und die Ukraine gleichermaßen. Aber du kannst doch nicht als Land jetzt Verträge brechen, weil absehbar ist, dass irgendwer anders - falls es je zum Ernstfall zwischen Russland und der NATO kommen sollte, z.B. in 20 Jahren - wahrscheinlich eben in 20 Jahren Verträge brechen würde.
Übertragen: "Herr Richter, ich habe meine Frau aus Notwehr umgebracht, weil ich in 20 Jahren von unserer Ehe gelangweilt ihr fremdgehen würde und damit einen Mord an mir herbeiführen würde."

Selbst wenn es bis 2042 nicht zum Ernstfall zwischen der NATO und Russland kommen wird, kannst du davon ausgehen, dass die Ukraine (inkl. Krim), wenn sie bis dahin in der NATO ist, die Verträge nicht noch mal verlängern wird. Tritt die Ukraine (inkl. Krim) der NATO bei, verliert Russland allerspätestens 2042 seinen Schwarzmeerstützpunkt - ganz ohne Vertragsbruch. Und Russland will seine Stützpunkte behalten - was denkst du, warum sie Kaliningrad noch unterhalten? Der Unterhalt Kaliningrads ist für Russland verdammt teuer.

Das Einzige, was den Russen zuzuordnen war, waren die gepanzerten Fahrzeuge.

Das wird ja immer abenteuerlicher. Du bist also der Meinung, dass selbst wenn die Fahrzeuge eindeutig Russland zuzuordnen sind, dass keine russischen Soldaten drinsaßen?

 

[TheHSA]

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Uniformen? So mit Hoheitszeichen?
Oder Militärkleidung? Denn...

In Deutschland kann die öffentliche Verunglimpfung von Hoheitszeichen gemäß § 90a Abs. 1 Nr. 2 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Ebenfalls ist die unbefugte Nutzung, böswillige Entfernung oder der Missbrauch eines Hoheitszeichens strafbar oder ordnungswidrig.

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Und du denkst wirklich, dass es Putin schert, was 2042 ist? Der lebt dann nicht mal mehr, denke ich mal.

 

[Draugas]

Natürlich schert es ihn. Er vertritt ja auch Russland, und Russland wird es aller Wahrscheinlichkeit nach auch 2042 noch geben. Putin denkt ja nicht nur so weit, wie es ihn noch gibt - das unterstelle ich ihm als Staatsmann einfach mal.

Warum hat Russland denn Kaliningrad nicht aufgegeben?

Verbelibt noch dieser Punkt:

Ich sage, dass sich alle an Verträge halten sollen. Das gilt für Russland und die Ukraine gleichermaßen. Aber du kannst doch nicht als Land jetzt Verträge brechen, weil absehbar ist, dass irgendwer anders - falls es je zum Ernstfall zwischen Russland und der NATO kommen sollte, z.B. in 20 Jahren - wahrscheinlich eben in 20 Jahren Verträge brechen würde.
Übertragen: "Herr Richter, ich habe meine Frau aus Notwehr umgebracht, weil ich in 20 Jahren von unserer Ehe gelangweilt ihr fremdgehen würde und damit einen Mord an mir herbeiführen würde."

Du findest es also in Ordnung, dass Russland militärisch interventiert oder zumindest die Region absichtlich destabiliert und damit die Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine erst ermöglicht, weil im Konfliktfall die Verträge gebrochen würden? "Präventives Vertragsbrechen für Eventualitäten" ist also in Ordnung?

 

[royal tea]

Und noch etwas. Die USA verstößt gegen die Montreux Konvention und NIEMANDEN (NATO und U.S Sympathisanten) juckt es. Die U.S.A würde es als Kriegshandlung in der UNO nageln, wenn auch nur ein chinesischer Schiffskutter gegen die immer noch geltende Monroe Doktrin verstoßen würde. Wie viel Drama die Amis gemacht hätten...

 

[TheHSA]

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Warum sollte es Kaliningrad aufgeben? Es ist ein strategischer Punkt, um im Notfall gewisse Waffen dort zu stationieren.

Und wenn Putin sich als Politiker um sein Land in 30 Jahren schert und nicht nur darum, was die nächste Wahl bringt, dann... dann wünschte ich mir so eine Einstellung von deutschen Politikern.
Die meisten Politiker leben nach dem Prinzip der Realpolitik aka "Nach mir die Sintflut".
Edit:

Du findest es also in Ordnung, dass Russland militärisch interventiert oder zumindest die Region absichtlich destabiliert und damit die Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine erst ermöglicht, weil im Konfliktfall die Verträge gebrochen würden? "Präventives Vertragsbrechen für Eventualitäten" ist also in Ordnung?

Russland interveniert doch garnicht militärisch.
Und Destabilisierung ist es also, wenn man dafür sorgt, dass keiner einen Schuss abgeben muss/kann, weil beide Seiten gleich gut bewaffnet sind?

 

[Draugas]

Relativismus hilft doch keinem, auch wenn Relativismus eine der treibenden Kräfte hier im Thread ist. Ich vertrete ja auch keine "pro-westliche" Einstellung. NATO/USA und Russland sind beide keine Heiligen. Das Problem ist, dass Russland im Moment der Aggressor ist, weil es präventiv seine militärischen Interessen durchsetzen will. Und die Ukraine kommt dabei unter die Räder. Das ist etwas, was man zumindest im Fall der Ukraine weder den USA, noch NATO, noch EU vorwerfen kann (wenn auch in anderen Fällen).

Und während viele hier die "westliche Medienpropaganda" anprangern, geht es propagandistisch in Russland ganz anders ab.

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@TheHSA: Ja klar ist das für ein Land schön, wenn seine Politiker länger denken als bis zur nächsten Wahl. Für die Ukraine ist das aber nicht schön.
Und der selbe Grund, warum sie Kaliningrad für Unsummen unterhalten ist auch der, warum sie nicht wollen, dass die Krim NATO-Territorium wird. Denn mal Klartext: Militärstützpunkte sind nicht nur zum Einlagern von Waffen, sondern eben als strategischer Punkt fernab des eigenen Landes für den Kriegsfall gedacht.

Russland interveniert doch garnicht militärisch.

Dass Russland nicht militärisch interveniert glaubst einzig du und das russische Staatsfernsehen. Warum zieht Russland wohl Truppen an der ukrainischen Grenze zusammen? Für einen Betriebsausflug? Du bist auch, neben KidZler, der einzige hier im Thread der glaubt (wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob du das wirklich glaubst), dass die Soldaten auf der Krim keine russischen waren.

Und Destabilisierung ist es also, wenn man dafür sorgt, dass keiner einen Schuss abgeben muss/kann, weil beide Seiten gleich gut bewaffnet sind?

Klar. Russland hat aus humanistischen Gründen Aufständische, die es laut deiner Ansicht nicht mal kontrolliert, mit Waffen und russischen Panzerfahrzeugen ausgestattet. Macht Sinn. Die würden ja auch nie damit schießen, denn die Aufständischen wollen ja selber nur den Frieden sichern.
Bombing for peace!

 

[royal tea]

warum sie nicht wollen, dass die Krim NATO-Territorium wird.

Offensichtlich und kein Geheimnis!

Denn mal Klartext: Militärstützpunkte sind nicht nur zum Einlagern von Waffen, sondern eben als strategischer Punkt fernab des eigenen Landes für den Kriegsfall gedacht.

Blödsinn aber im Falle der Amis (Pazifik Flotte in Asien, bzw. Taiwan) trifft es zu.