Ausschreitungen in der Ukraine

[Dieter85]

Nein, darüber gibt es Stationierungsverträge.

Ach, und deswegen hat Russland es als Selbstverteidigungskräfte bezeichnet und jede Hoheit über die Soldaten abgestritten? Obwohl alles legal war? Aber natürlich.

Und seit die Krim Teil der Russischen Föderation ist, könnte Putin da auch das ganze verdammte Heer stationieren - es sind keine Belange der Ukraine mehr.

Wie geil. "Das ist doch keine Einmischung in die Ukraine, gehört doch jetzt zu Russland" Genauso könnte man die Aufteilung Polens rechtfertigen: "Und seit Westpolen Teil des deutschen Reiches ist, könnte Hitler da auch das ganze verdammte Heer stationieren - es sind keine Belange der Polen mehr."
Tut mir Leid, aber das ist das dümmste Argument, was ich bis jetzt gehört habe.

 

[BurnerR]

Die Russen sind vorher schon auf der Krim gewesen, ob das nun wirklich (auch) notwendig war im Ausschreitungen einzudämmen o.ä. weiß ich nicht. Eine Abstimmung sollte unter anderen Bedingungen stattfinden.
In der Ukraine an sich wurde ja offenbar ein Putsch vom Westen bzw. NATO veranstaltet oder gefördert, die die neue pro-russische Ausrichtung nicht mochten und weiter eine Ukraine wollen die jederzeit gerne der NATO beitritt wenns grad günstig ist bzw. diese Option als Vorteil behalten. Russland hingegen will wenn ichs recht verstanden weiter die Krim mindestens als Truppenstützpunkt nutzen.
Beide expandieren aggressiv.

 

[TheHSA]

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1. Ich dachte du meinst die 25 Tausend in der Schwarzmeerflottenbasis? Das sind die einzigen russischen Truppen auf der Krim. Die Milizenverbände hatten keine Abzeichen und sind keine russischen Soldaten.
2. Falls du es nicht wusstest - die Krim SELBER hat darüber abgestimmt, dass sie zu Russland gehören will. Das wurde nicht von Russland beschlossen, wider Volkswillen.

 

[Dieter85]

Die Milizenverbände hatten keine Abzeichen und sind keine russischen Soldaten.

Ok, wer alle eindeutigen Beweise leugnet, dass es verkleidete russischen Truppen auf der Krim waren, der landet auf der Ignore-Liste. Da ist diskutieren verschwendete Zeit.

 

[TheHSA]

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Du verstehst es nicht. Es ist einfach eine Formalität: Abzeichen = Soldat, kein Abzeichen = paramilitärischer Zivilist. Du darfst mich aber ruhig ignoren, das ist der Ausweg eines Feiglings.

 

[infofilter]

China unterstützt angeblich die russische Haltung...

china unterstützt auch die ukrainische haltung. zuverlässigkeit a la chinoise
dabei geht es nicht um die gerne vorgeschobene nichteinmischung in innere angelegenheiten anderer länder, sondern um militärtechnik. aber wer wußte nicht schon längst, daß weltpolitik profan ist ...

&: HSA, du mußt dich wirklich nicht wundern, wenn dieter nicht mehr mit dir schreiben will. es kommt ja nicht viel bei rum, und deine argumentation ist beliebig. so siehst du offenbar kein problem in der nicht legitimen abstimmung über das schiksal der krim. mit der illegitimen regierung in kiew hast du aber ein problem.

 

[TheHSA]

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Siehst du, es ist nicht beliebig, es ist genau wie ich sagte: entweder halten sich alle an die Regeln oder keiner. Und Kiew schuf einen Präzedenzfall, bei dem sie den Präsidenten verfassungsfeindlich aus dem Amt verjagten, er musste um sein Leben fürchten. Damit wurde die Pflicht sich an die Verfassung zu halten für die Krim nichtig und sie hielten das Referendum ab.

 

[Nero]

Ok, wer alle eindeutigen Beweise leugnet, dass es verkleidete russischen Truppen auf der Krim waren, der landet auf der Ignore-Liste. Da ist diskutieren verschwendete Zeit.

Verkleidete russische Soldaten sind keine russischen Soldaten mehr, weil zum Kombattantenstatus die Uniform gehört.

Personen, die sich wie Soldaten verhalten, aber weder Uniform noch Hoheitskennzeichen tragen, werden im Falle der Gefangennahme nicht wie Kriegsgefangene, sondern wie Verbrecher behandelt.

Also wenn Du schon so legalistisch argumentierst, dann aber wenigstens konsequent.

Und Kiew schuf einen Präzedenzfall, bei dem sie den Präsidenten verfassungsfeindlich aus dem Amt verjagten, er musste um sein Leben fürchten. Damit wurde die Pflicht sich an die Verfassung zu halten für die Krim nichtig und sie hielten das Referendum ab.

Das ist do so egal.

 

[TheHSA]

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Jetzt bist du auch auf seiner Ignore-Liste. Die Formalitäten kümmern ihn doch garnicht.

 

[infofilter]

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der part ist mir tatsächlich entgangen. in der flut der postings ist das sicher nachsehbar. ist aber kein standpunkt den ich teile, wenn das wirklich deine meinung ist.

 

[TheHSA]

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In Zeiten der Staatlosigkeit ist das Volk die gesetzgebende Kraft So sehe ich das. Und zur Staatlosigkeit kam es, weil die Opposition den Staat verfassungsfeindlich enthauptet hat.

 

[Nero]

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In Zeiten der Staatlosigkeit ist das Volk die gesetzgebende Kraft So sehe ich das. Und zur Staatlosigkeit kam es, weil die Opposition den Staat verfassungsfeindlich enthauptet hat.

1. Ein Staat hört nicht auf zu existieren, wenn das amtierende Staatsoberhaupt davongejagt oder abgeknallt worden ist.

2. "Das Volk" ist in Zeiten der Staatenlosigkeit natürlich keine gesetzgebende Kraft. Es existiert ja noch gar nicht. Die Menschen, die auf dem Territorium der heutigen Ukraine leben, wurden durch die Ukraine zu Ukrainern.

 

[infofilter]

@ HSA:
regeln gehören nicht ausgesetzt, nur weil jemand sie gebrochen hat. ich halte dich für so vernünftig, daß wir uns in dem punkt einig sind. man mag im einzelfall darüber streiten, ob ein gesetz, ob ein staat seine berechtigung hat. grundsätzlich steht die institution nicht in frage.
aber hier sind wir schon wieder an dem punkt, ab dem die unterhaltung für mich uninteressant wird. rechtfertigungen für die eine oder andere position zu finden, und darum geht es in diesem thread fast ausnahmslos, sind mein ding nicht. den ausblick nach vorne finde ich viel interessanter. man könnte zum bleistift drüber diskutieren, ob die ausgrenzung rußlands auf politischer ebene, im rahmen der G8, sinnvoll ist.

 

[TheHSA]

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Nein, der Staat hört dann auf zu existieren, wenn eben jenes Abknallen und Verjagen zum Ziel hat, eine Machtübernahme durchzuführen. Denn dann gibt es da politische Kräfte, die die Kontrolle erlangen, ohne die Verfassung eben jenen Staates zu respektieren. Und das bedeutet sie führen einen eigenen Staat ein, einen neuen, der nicht vom Volke stammt.
Und mit Volk meine ich eine Gruppe, die sich aufgrund verschiedener Faktoren als solches betrachtet. In diesem Fall war der entscheidende Faktor die Ethnie der Krimbewohner und der Status dieser Republik als autonom. Volk im legalen Sinne kann es nur geben, wenn es einen Staat gibt, da hast du Recht.
Edit:

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Die Ausgrenzung ist nicht haltbar. Es ist ein wenig wie Hasenfuß spielen: zwei Autos fahren aufeinander zu und wer zuerst ausweicht, hat verloren. Wenn keiner ausweicht, sterben beide.

 

[Nero]

Nein, der Staat hört dann auf zu existieren, wenn eben jenes Abknallen und Verjagen zum Ziel hat, eine Machtübernahme durchzuführen.

Eine Revolution ändert nicht den Status des Völkerrechtssubjekts.

Denn dann gibt es da politische Kräfte, die die Kontrolle erlangen, ohne die Verfassung eben jenen Staates zu respektieren. Und das bedeutet sie führen einen eigenen Staat ein, einen neuen, der nicht vom Volke stammt.

Kein Staat "stammt vom Volk". Volk ist amorphe Masse. Zur Staatsgründung braucht man bereits bestehende Machtstrukturen. Die können, müssen aber nicht durch Wahlen von der Bevölkerung legitimiert werden.

Separatismus, um den es hier geht, ist keine Rechtsfrage, sondern eine Machfrage. Unter den gegebenen bzw. von der Ukraine geschaffenen Bedingungen hatten die Krimbewohner die Macht. Das reicht völlig.

 

[TheHSA]

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Ohne Staat kein Staat? Ich kann dir nicht mehr folgen. Wer stellt denn die "Machtstrukturen", wenn es keinen Staat gibt?
Und soweit ich weiß gilt nach Revolutionsrecht das als Staat, was sich als Staat durchsetzt - und die Krim hat seine Interessen in Revolutionszeiten als autonomes Objekt durchgesetzt, genauso wie die Regierung in Kiew ihr Interesse als Staat durchgesetzt hat. Nur eben nicht gegenüber der Krim, das haben sie nicht gewagt.

 

[BurnerR]

Eine Verfassung, die nur gilt wenn man Lust darauf hat ist völlig wertlos.
Die jetzige Regierung hat mit ihrem Putsch und der Kooperation mit rechtsextremisten die Destabilisierung der Ukraine herbeigeführt. Die Russen haben den Moment genutzt, Ängste geschürt, Fakten geschaffen und sich die Krim einverleibt. Auslöser sind aber die westlichen Staaten die wieder eine pro-NATO Regierung einsetzen wollten.

 

[Nero]

Wer stellt denn die "Machtstrukturen", wenn es keinen Staat gibt?

Verschieden.

Früher war es oft eine Sippe oder ein Clan. Also der, der gegen andere Sippen und Clans gewonnen hat.

Heute ist es oft eine Partei oder eine "Volksbefreiungsarmee" oder sowas.

Am Anfang stehen die militärischen Strukturen, auch wenn die nicht so heißen.

Gelungenes Beispiel in jüngster Zeit: Sudan

Misslungenes Beispiel in jüngster Zeit: ETA in Sapnien.

 

[TheHSA]

Besser zusammenfassen, als Burner oben, kann man die Situation in der Ukraine auch nicht. Es kam zur Destabilisierung und unterschiedliche Mächte in der Ukraine waren unterschiedlich opportun. Erkennen wir die einen an, sollte man wenigstens so ehrlich sein und die anderen auch anerkennen. Oder wir lehnen beide gleich ab.

 

[Nero]

Eine Verfassung, die nur gilt wenn man Lust darauf hat ist völlig wertlos.

Jede Verfassung existiert nur so lange, wie die Menschen Lust auf sie haben. Wenn sie keine Lust mehr haben, wird die Verfassung geändert.

Auslöser sind aber die westlichen Staaten die wieder eine pro-NATO Regierung einsetzen wollten.

Auslöser von was? Was ist denn eigentlich Schlimmes passiert, dass dauernd eine Art Schuldfrage aufgeworfen wird?

Sind Hunderttausende umgekommen und Millionen auf der Flucht wie in Syrien? Sind gerade wieder mal paar hundert Flüchtlinge im Mittelmeer ersoffen?

Nichts dergleichen!!

Die Ukraine ist ein Stückchen kleiner geworden und die Russische Förderation ein Stückchen größer.

Was könnte mir egaler sein?

Der Skandal ist das Tamtam, das man im Westen um diese Lapalie macht.

Schließlich sind die kollabierenden Staaten mit Millionen Flüchtlingen und grauenhaften Brügerkriegen die Hinterlassenschaft eines eruropäischen überseeischen Imperilalismus, an dem sich Russland, das muss man auch mal sagen, nicht beteiligt hatte.