Ausschreitungen in der Ukraine

[hasennase]

@elgitarre

der beweis, dass der westen waffen geliefert hat fehlt bis heute, sorry.
deine immer peinlicheren projektionen mal beiseite gelassen.... so pfeifen wie du sind die ersten die sich auf alle ewigkeiten auf präzedenzfälle berufen und schreien, "der-hat-aber-auch"
gerade deshalb schafft nur konsequenz sicherheit.

@NecroniX
es ist eine politisch und kulturelle errungenschaft, dass wir versuchen durch standards und klar definierte rechte die schwachen zu schützen und das recht des stärkeren zu beschneiden.
in ihrem wahn sind es gerade leute wie elgitarre die das recht des stärkeren wieder einführen wollen. wenn putin beschließen darf das eine regierung in einem anderen land weg soll wieso durfte das dann bush nicht mit dem irak.
sobald großmächte sich über das geltende recht stellen wird es ganz hässlich. gerade wegen den erfahrungen mit bush ist es für mich erschreckend, dass jetzt leute hingehen und genau das was sie ein jahrzehntlang bekämpft haben zur neuen neuen legitimen form imperialer faschistischer politik zu erheben.

 

[gelöschter Benutzer]

@elgitarre

der beweis, dass der westen waffen geliefert hat fehlt bis heute, sorry..

youtube Videos anschauen, Waffen erkennen, erkennen woher diese stammen.
Aber richtig. Ein klarer Beweis ist das nicht.
Klare Beweise hast du doch, wenn du die Haltung zum illegalen und bewaffneten Umsturz in der Ukraine anschaust.

@NecroniX
es ist eine politisch und kulturelle errungenschaft das wir versuchen durch standards und klar definierte rechte die schwachen zu schützen und das recht des stärkeren zu beschneiden.

oh Gott hab ich gelacht.
Sorry, aber ich kann dich jetzt echt nicht mehr ernst nehmen.
Schau dir doch die Politik an, sowohl unsere, die der EU oder vor allem die der USA. Wie kannst du das sowas behaupten?
(ohne Zweifel ist Russland aber in dem Punkt natürlich genauso schlimm)

 

[B3n]

Dass man aber eine durch den Westen installierte Regierung in der Ukraine nicht akzeptieren will und seinen Einfluss in den Gebieten wie Krim und Ostukraine in denen eh überwiegend Russen leben und die eh jahrhundertelang zu Russland gehörten und unter ganz anderen Umständen der Ukraine zugesprochen wurden, nicht verlieren will finde ich nachvollziehbar und, bedenkt man wie es in den letzen 50 Jahren auf der Welt abging, legitim.

Zu "vom Westen installiert" sag ich nichts mehr. Zur überwiegenden russischen Mehrheit in der Ostukraine: du solltest wissen, dass das nicht stimmt. Das kann man in 2 Sekunden googlen. Legitim bedeutet übrigens rechtmäßig und wenn du die Annexion der Krim und die Auseinandersetzungen (das Rote Kreuz nennt das mittlerweile Bürgerkrieg) in der Ostukraine mit Verweis auf die jahrhundertelange Geschichte, "andere Umstände" und die Kriegstreibereien der USA in den letzten Jahrzehnten für legitim hältst, stellst du ihnen mMn eben doch genau den Freibrief aus, von dem ich weiter oben gesprochen habe. Ich bin gespannt, ob du auch so konsequent bist und auch anderen Ländern und Gruppen dieses "Recht" zugestehst, denn die USA waren ja immer noch viel schlimmer.

Das ist heuchlerisch und für mich nicht akzeptabel.
Und wer das nicht erkennt, den kann ich nicht ernst nehmen, sorry.
Das hat vorrangig nichts mit Russland oder der Ukraine zu tun, aber wer nicht erkennt, dass der Westen sich das Recht nicht rausnehmen kann zu sanktionieren, weil er es selbst immer noch deutlich schlimmer getrieben hat, dem fehlt es meiner Meinung nach entweder an was, oder er will Propaganda betreiben.
Und nein, in dem Punkt kann ich einfach keine andere Meinung akzeptieren, denn wer anderer Meinung ist muss wissentlich oder unwissentlich alles ignorieren was der Westen und allen voran die USA in den letzen Jahrzehnten getrieben hat. Und sowas geht nicht.

Wer nicht deiner Meinung ist, ist entweder ignorant, dumm oder betreibt Propaganda für "den Westen". Tut mir leid, aber so macht das dann keinen Sinn.

 

[evillive]

überwiegenden russischen Mehrheit

was soll man den darunter verstehen?

- über 50% der Bevölkerung sind Russen oder
- in a leben b Russen, in c leben d Russen und in e leben f Russen, daraus folgt das die meisten Russen in a leben?

aber mal was anderes

die Abbildung soll die Durchschnittslöhne für 2008 zeigen. Irgendwo wird der Konflikt auch damit zu tun haben oder?

 

[hasennase]

@elgitarre

lange rede stumpfer inhalt du hast keinen objektiven verifizierbaren beweis für eine deiner kernthesen mit denen du seit wochen nervst.
so haben sich doch einige sachen geklärt und jetzt kannst du ja in zukunft meine postings ignorieren oder mich auf die ignore liste setzen.
du bist reine zeitverschwendung.

@evillive
definitiv hat dieses gefälle auswirkungen auf die politik aber du darfst dabei nicht aus den augen verlieren, dass der gesamte donbass jetzt noch gerade mal 11 % zum Bip der Ukraine beiträgt.
die jetzt noch besetzten Gebiete gerade mal 5%. wenn nach seriösen schätzungen nur noch 1,5 mio menschen von 45 Mio in besetzten gebieten leben sind die noch besetzen gebeite donezk und ein paar äcker drum rum bedeutungslos geworden.

 

[B3n]

was soll man den darunter verstehen?

So wie elgitarre das gesagt hat:

...Gebieten wie Krim und Ostukraine in denen eh überwiegend Russen leben

Die Krim hat einen Anteil von 55-60%, von daher hat er da Recht. in den übrigen (süd-)ostukrainischen Provinzen liegt der Anteil der Bevölkerung, die sich selbst als russisch identifiziert zwischen 15-40%. Das ist ein großes Stück, aber zu sagen, dass in der Ostukraine "eh überwiegend Russen leben" ist schlicht und einfach falsch. Dass in der Ostukraine mehr russisch-stämmige Menschen wohnen als im Westen des Landes ist zwar auch richtig, in dem Kontext aber total irrelevant.

 

[gelöschter Benutzer]

ich sprach nicht von der ganzen Ostukraine sondern von diversen Gebieten dort.

@elgitarre

lange rede stumpfer inhalt du hast keinen objektiven verifizierbaren beweis für eine deiner kernthesen mit denen du seit wochen nervst..

sorry, wer nicht erkennt was unsere Regierungen sagen, wie sie handeln, was die USA sagt und wie sie handelt, und wer daran glaubt, dass die Politik und die westlichen Regierungen die Schwächeren schützen wollen und die Stärkeren in ihrem Handeln eindämmen wollen, mit dem macht es keinen Sinn mehr weiter zu reden.

 

[Pleitgengeier]

zum anderen sollte es aufzeigen, dass der westen ohne probleme die ukraine sofort bis an die zähne hätte bewaffenen können bzw und truppen als nothlfe hätte schicken können.

Natürlich hätte man das tun können - nur ist der Gegner immer noch Russland.

Und nicht mal der amerikanische Elefant im außenpolitischen Porzellanladen ist so dämlich, wegen der Krim den 3. Weltkrieg loszutreten.
Oder was glaubst du was passiert wenn plötzlich Nato-Truppen an die russische Grenze verlegt werden?

 

[hasennase]

@Pleitgengeier

das ist eine interessante frage bei der selbst russen ins grübeln geraten....
was will er mit der ukraine denn dann hätte er direkte grenze zur nato die er auf keinen fall will ?
wenn er die ukraine nicht besetzt wird sie nach den erfahrungen die sie jetzt mit dem nachbarn gemacht haben auch natomitglied.
dann hat er die nato auch direkt vor der nase und auf der krim kann man nicht mehr furzen ohne das es die amis mitbekommen.
der stützpunkt wäre so überwacht dass er kaum nutzbar und damit nur eingeschränkt von nutzen wäre.
auch im dialog mit russen sind wir auf keine konstellation gekommen die einen gewinn für russland darstellt.

alles sehr widersprüchlich.

 

[evillive]

wieso gehst du davon aus das Russland die Ukraine einnehmen will? Die haben doch mit dem Konflikt nicht angefangen. Bei der Krim haben sie die Gunst der Stunde ergriffen.

 

[NecroniX]

@hasennase:
Ich geh eher davon aus, dass Russland diesen Konflikt so lange wie möglich beibehalten will...
Solange in dem Land ein solcher offener Konflikt herrscht ist dies vom Prinzip her kein EU-Beitrittskanidat noch weniger einer für die NATO

 

[gelöschter Benutzer]

um Himmels Willen, warum wollt ihr denn unbedingt die Ukraine in der Nato und der EU sehen?
Das kann und darf und wird Russland natürlich nicht zulassen.
Genausowenig wie es die USA zulassen würde wenn Florida auf einmal zu Russland konvertieren wollte...

 

[NecroniX]

@elgitarre:
Zum einen was heißt hier wie wollen sehen ?
Die Ukraine wird schon selbst wissen wo sie hin will. Allein der Lebensstandard in allen EU-Ländern ist wesentlich höher als der der momentanen GUS-Staaten, für viele Politik und Bevölkerung wird das ein hervorragendes Argument sein für ein Kurs pro West. Btw. schon vor dem Umsturz war die Ukraine schon im EU-Kurs, allein Putin hat die nähere vertragliche Bindung platzen lassen.

Genausowenig wie es die USA zulassen würde wenn Florida auf einmal zu Russland konvertieren wollte...

Wusste gar nicht, dass Florida ein souveräner Staat mit UN-Anerkennung ist...

 

[hasennase]

was die ukraine macht geht ausser der ukraine niemanden was an.
das nennt man freiheit und souveräne staaten, das andere ist imperialismus und unterdrückung.

@NecroniX

wie ich schon ausführte sind die gebietsverluste der terroristen für die russsiche strategie der permanenten destabilisierung oder massiven einflussnahme zu groß.
3% der bevölkerung, 5% der wirtschaftsleistung und gerade mal 1,5 städte. damit kann man nicht viel anfangen. bei dem tempo des vormarschs kann in wenigen tagen donezk komplett eingeschlossen sein.
dann hat sich der fall erledigt. da die bevölkerung eben nicht mitmacht sind es gerade mal 2000 söldner aus russland die den harten kern der terroristen ausmachen. egal wie du sie bewaffnest, das ich einfach zuwenig um was zu reissen. da die krim aktion schon irrational und wahnsinn war wird sich bald möglicherweise die frage stellen ob er bereit ist eine niederlage in der ostukraine zu akzeptieren = massiver gesichtsverlust, schwaches russland etc. oder aber ob er truppen reinschickt weil ein russischer schäferhund in der ukraine bedroht ist. dann würden sie auf viele tausend hochmotivierte ukrainische truppen treffen. die besiegst du nicht aus der luft , über 60 buk einheiten etc. oder mit etwas show. das wäre dann ein richtiger krieg wo putin mit vielen leuten rein müsste. ich hoffe das natürlich nicht aber wer kann das bei den verhaltensmustern ausschließen...?

 

[Harley Quinn]

Weder die eine Seite, noch die andere Seite will nachgeben. Zeit sich Rationen zu kaufen und den nächsten Bunker ausfindig zu machen.

 

[NecroniX]

@Harley Quinn:
Weder die EU noch die USA werden Truppen schicken, wenn die Möglichkeit besteht, dass es zum offenen Konflikt mit den Russen kommt...
Eher wird dann versucht Russland wirtschaftlich so zu sanktionieren, dass sie mit dem Rücken zur Wand stehen.

 

[Harley Quinn]

Ist doch letztendlich das selbe, ob man militärisch oder wirtschaftlich am Ende ist. Dann reisst man alle mit.

 

[gelöschter Benutzer]

sauber.
Die Ukraine will jetzt russische Bücher und Filme zensieren bzw. manche gleich ganz verbieten.
Endlich sieht man mal in welche Richtung es dort geht.

Wie kann die USA oder die EU so einen Staat unterstützen?

- illegaler Putsch
- Bürgerkrieg
- jetzt auch noch Bücher verbieten uns Zensur

Das hört sich alles so gar nicht nach Rechtsstaatlichkeit und Demokratie und freier Volkswille an...

Eher wird dann versucht Russland wirtschaftlich so zu sanktionieren, dass sie mit dem Rücken zur Wand stehen.

und eben das wird massiv der EU Wirtschaft schaden.

Zumindest, und da sind wir uns doch einig, werden wir dann kein billiges Gas mehr von Russland bekommen.
Ist doch praktisch, dass der Mitinitiator der Krise, nämlich die USA, gleich mit ihrem Fracking-Gas bei Stelle stehen.
Oder sieht das einer anders?
Und das wird dann über kurz oder lang wozu führen?
Richtig, die EU wird noch abhängiger von den USA, große Unternehmen werden aus der EU in die USA abwandern.

Hier kräht dann übrigens auch kein Hahn danach wie die USA in den letzen Jahren weltpolitisch gewütet haben, oder wie sehr sie uns und unsere Regierung ausspioniert haben.
Sanktionen gegen die USA?
Lol. Ne, aber gegen Russland, ist klar. Und alles nur des Friedens und der Menschenrechte willens. Mal im Ernst, glaubt ihr das wirklich? Wollt ihr die Wahrheit nicht sehen?

 

[NecroniX]

@elgitarre:

und eben das wird massiv der EU Wirtschaft schaden.

Das die Transportkosten für Gas steigen ist kein Geheimnis, aber ob die EU-Wirtschaft dadurch "massiv" geschädigt wird ist so erst mal keine direkte Schlussfolgerung...

nämlich die USA, gleich mit ihrem Fracking-Gas bei Stelle stehen

Insbesondere wir hier in Deutschland haben sehr große Gasvorkommen im Schiefergestein, sprich Fracking wäre rein theoretisch möglich um die Unabhängigkeit weiter zu wahren, wenn man bereit ist die möglichen Umweltprobleme nicht zu beachten.

die EU wird noch abhängiger von den USA

Immer noch im Hinterkopf behalten, dass Deutschland die mächtigste und integrierteste Nation in der EU ist, wir haben damit das Zepter der politischen Ausrichtung in der Hand. Die CDU ist keine FDP, die alles nach wirtschaftlichen Aspekten ausrichten. Die CDU ist maßgeblich die Partei, die am stärksten eine Stärkung der EU anstrebt und sich eben nicht 100% auf die USA stürzt. Das ist der eigentliche Grund weswegen du nicht so eine große Angst haben soltest, dass man große Teile der Unabhängigkeit aufgibt nur um Russland zu sanktionieren.

Du merkst vermutlich selbst, dass die Welt eben nicht so eindimensional ist, sodass man einfache mal politische 180° Wendungen vollziehen kann.

 

[B3n]

Zumindest, und da sind wir uns doch einig, werden wir dann kein billiges Gas mehr von Russland bekommen.
Ist doch praktisch, dass der Mitinitiator der Krise, nämlich die USA, gleich mit ihrem Fracking-Gas bei Stelle stehen.

Russland wird bestimmt an der Preisschraube drehen. Ich glaube aber, dass sie es damit nicht zu sehr übertreiben werden, weil sie ihr Gas ja auch verkaufen wollen und wenn sie es zu teuer machen, lohnt es sich vielleicht wirklich irgendwann Gas aus den USA zu beziehen. Im Moment halte ich das aber nicht für wahrscheinlich, weil man diese Mengen ja nicht mit Tankern über den Atlantik schiffen kann, zummindest nicht zu annehmbaren Preisen.

Ich spekuliere mal wild herum, aber ich könnte mir vorstellen, dass Russland eine Geschäft mit den Chinesen eingeht, dass zwar nicht so lukrativ ist wie die Veträge mit Europa, ihnen dafür aber ein bisschen mehr "Exportsicherheit" gibt, weil sie eben zwei große Märkte bedienen können. Russland muss seine Rohstoffe nämlich an irgendjemanden verkaufen, weil sie ansonsten nicht viel zu exportieren haben. Europa wird sich erstmal mit einer Preissteigerung abfinden müssen und versuchen das abzufangen, in dem man die eigenen Produktion steigert und sich eben auch nach anderen Bezugsquellen umsieht. Würde mich nicht überraschen, wenn wir bald unsere tiefe und enge Verbundenheit zum Iran wiederentdecken.