[Politik und Gesellschaft] Angriff auf Zugreisende in Würzburg

In einem Zug bei Würzburg soll ein Angreifer 21 Menschen mit einer Axt verletzt haben. Laut Radio Gong wurde der Täter erschossen. Die Tat soll sich auf der Strecke zwischen Würzburg-Heidingsfeld und Ochsenfurt ereignet haben. Noch ist die gesamte Strecke zwischen Würzburg Hauptbahnhof und Ochsenfurt gesperrt.

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Update 23:33
Die Polizei hat den Täter erschossen. Das hat ein ein Sprecher des bayerischen Innenministeriums bestätigt. Die Deutsch Presse Agentur berichtet derweil von drei schwer und einem leicht Verletzten.

Update 23:54
Der Täter soll ein 17-Jähriger Afghane sein, sagt der bayerische Innenminister Herrmann. Der Täter soll auf die Polizisten losgegangen sein, woraufhin die Polizei geschossen haben soll.

 

[godlike]

Also ginge einer mit ner Axt auf mich los (ist zum Glück noch nie passiert ) und ich hätte ne Pistole und bin daran sogar noch ausgebildet müsste ich da auch nicht lange überlegen. Ohne sollte man rennen und zwar so schnell mal kann. Die Polizei wird aber nichts fürs weg rennen bezahlt, somit hatte sie ja nur eine Wahl.

 

[Dorfdisko]

@War-10-ck:
Natürlich ist das was anderes.
Ich bezog mich auch nur darauf, dass Doc Lion so tut, als wäre er ein ganz harter, obwohl er eher so rüber kommt, wie er andere Beschreibt, als Sesselpupser.

 

[3st]

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Ach die werden auch fürs weg rennen und nix machen Bezahlt Kommt halt immer drauf an ...

 

[KaPiTN]

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Ich darf Dich darauf hinweisen, daß Du es warst, der seine unqualifizierte Beurteilung hier abgegeben hat?

Ich habe an keiner Stelle das Vorgehen der Polizei bewertet.

Ich habe lediglich mein Verständnis dafür ausgedrückt, daß jemand Informationen darüber haben möchte, warum die die Gefahrenabwehr letal geendet ist.

 

[godlike]

Ja das kann sein, das SEK sollte das aber eigentlich nicht Gab erst vor ein paar Tagen in Stuttgart

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. Was soll man in solchen Fällen auch machen. Die erschießen ja nicht aus Spaß jemanden sondern um ihr eigenes oder andere Leben zu schützen. Wenn die Polizei mich mit vorgehaltener Waffe bittet mein Messer oder die verdammte Axt nieder zu legen und ich halte mich nicht dran - keine Ahnung ob man dann damit schon zugestimmt hat bzw. es provoziert das dann als Konsequenz geschossen wird. Die Polizei wird ja auch immer mehr sensibilisiert was das angeht.

(erst Samstag bin ich bzw. ein paar mit mir zusammen z.B. mit ner Flasche beworfen worden beim Rauchen vor ner Bar. Vor 10 Jahren gabs sowas kaum, heute andauernd. Die Türsteher die das Gesehen haben reagieren da halt auch entsprechend drauf. Früher, also ohne Flasche, hätte es fürs rumpöbeln einen Platzverweis gegeben, heute, mit der Flaschenaktion, wurde er halt von 3 Türstehern umgekrätscht und dann von 4 Bullen mit genommen. Wie es in den Wald hinein ruft...)

 

[War-10-ck]

Die gute Frau Künast hat das aber nun nicht gerade so formuliert, dass sie gerne mehr Informationen hätte bevor sie sich ein Bild von der Lage macht. Das war schon mehr als eindeutig eine Verurteilung des Schützen.

Tragisch und wir hoffen für die Verletzten. Wieso konnte der Angreifer nicht angriffsunfähig geschossen werden???? Fragen! #Würzburg @SZ

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[Doc Lion]

...Weil ich nachdenke, habe ich das mit den US-Verhältnissen angeführt.
Eben weil es dort nicht selten ist, erst mal zu schießen und dann zu fragen.
...
Du schaffst es wirklich nicht, anzunehmen, dass auch Polizisten Fehler machen können und das diese um so mehr werden, desto eher solche Einsätze nicht mehr hinterfragt werden?

Deine Pseudoargumentation ist, wie meistens, daneben.
Statt den USA könntest du Frankreich anführen. Dort übt die Polizei nicht selten körperliche Gewalt gegen Verdächtige aus, z.B. bei Vernehmungen.

Was gehen mich die USA an?

Und habe ich je behauptet, Polizisten würden keine Fehler machen? Bei uns fallen doch schon genug Medien und Politiker (siehe Künast) vorschnell über die Polizei her.

Und da es nicht zu wissen scheinst:
Nach jedem Schusswaffeneinsatz, bei dem durch Polizisten Menschen verletzt oder getötet werden, finden interne Ermittlungen statt. Polizisten, die vorschnell schießen, werden zur Rechenschaft gezogen. Frag mal einen Polizisten, der im Einsatz auf Täter schießen musste, wie es ihm hinterher ergeht. Einige davon können das nicht verarbeiten und werden dienstunfähig. Rambos braucht die deutsche Polizei bestimmt nicht.

Aber Hauptsache, Menschen wie du, können von ihrem Sesselchen vorschnell urteilen und dummes Zeug von sich geben. Zu mehr scheinst du nicht in der Lage zu sein.

Bevor du die Frage zurück stellst: ich bin zu meinen Studienzeiten sehr oft bei Rangeleien dazwischen gegangen und habe die Streitenden tatsächlich zumindest temporär nieder "gelabert".
Wenn die sich nicht beruhigen ließen, war mein "Trick", dass ich denen erzählt habe, dass ich gerade einen Streifenwagen um die Ecke habe rum fahren sehen und wenn die keinen Ärger wollen, dass sie sich dann besser trennen sollten.

Wirst du jetzt noch zum Märchenonkel? Ich könnte dir über real Erlebtes mit Dazwischengehen in solchen Situationen erzählen. Tu ich mir aber nicht an.

 

[KaPiTN]

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Das sehe ich nicht so, andererseits würde ich es ihr zutrauen. Insofern sollten wir nicht unsere Zeit mit ihr verschwenden.

 

[Dorfdisko]

Was gehen mich die USA an?

Gott, du bist echt peinlich.
Ich führe die USA an, du beziehst dich auf mich und dann das.
Na ja, weiter machen.

Wirst du jetzt noch zum Märchenonkel? Ich könnte dir über real Erlebtes mit Dazwischengehen in solchen Situationen erzählen. Tu ich mir aber nicht an.

Na, dafür führst du aber den Sesselpupser sehr oft an.

Deine Welt ist echt ziemlich einfach gestrickt, finde ich immer recht interessant, so was mitzubekommen.

 

[Metal_Warrior]

@KaPiTN: Ich habe ein allgemeines Urteil abgegeben, nämlich einen Angreifer so eingeordnet, wie er in jeder vernünftigen Situation eingeordnet werden muss: Als Gefahrenherd, der beseitigt werden muss. Mittel und Wege sind dabei erstmal völlig nebensächlich, solange am Ende der Rechnung der Gesamtschaden gering bleibt. Dass ich einen friedlichen Menschen als wertvoller einschätze als einen gewalttätigen Irren, liegt daran, dass ich als Teil dieser Gemeinschaft von Menschen ungern von Irren umgeben bin, da fühl ich mich nämlich - völlig unverständlicherweise - bedroht.

Bekannt war, dass er mit der Axt durch einen Zug gehoppelt ist, und das nicht, weil er Bäume von den Schienen entfernen wollte. Bekannt war auch, dass er auf der Flucht wohl weitere Personen geschädigt hat. Der Staat hat so lange das Gewaltmonopol, solange wir ihm dieses zu unserem Schutz anvertrauen. Es ist ein Zweckkonsens. Kann er uns nicht mehr schützen, verliert er automatisch durch Konsens der Beherrschten das Gewaltmonopol. Daher muss er seiner Verpflichtung nachkommen, uns zu schützen, auch mit Blick auf die Zukunft, um den Konsens zu erhalten und somit weiteren Schaden von der Gemeinschaft abwenden zu können. Damit ist der Angreifer so lange Freiwild, solange er eine Gefahr für die Gemeinschaft darstellt, die sich dem Konsens unterwirft.

Das sind grundlegende Gedanken zum Thema, zugespitzt auf die Situation, in der die Schüsse wohl gefallen sind. Hätte er keine Gefahr mehr dargestellt, wären die Schüsse unverhältnismäßig gewesen, da er dann auch nicht mehr als Angreifer zu sehen ist. Angreifer ist der, der angreift, nicht der irgendwann mal angegriffen hat. Da fehlt es mitunter der deutschen Sprache an Klarheit. Von einem Angreifer geht immer eine Gefahr aus - stellt er keine mehr dar, ist er keiner mehr.

 

[KaPiTN]

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Du hast die Sachlage als so offensichtlich bewertet, daß Du einen Beinschuß als Bullshit abgetan hast.
Und das nenne ich, angesichts dessen, was Du über die Situation wissen konntest, eine unqualifiziert Beurteilung.

 

[3st]

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Ich weiss ja jetzt nicht wie weit der Typ weg war ... Aber ein Beinschuss wen einer fast vor einen steht würde kein normal Denkender Mensch machen und den Typen einfach direkt wegnehmen ... was in dem Fall ja auch richtig ist. Und nen Axt kann man auch gut schmeißen ...

 

[Metal_Warrior]

Du hast die Sachlage als so offensichtlich bewertet, daß Du einen Beinschuß als Bullshit abgetan hast.

Trotz der Tatsache, dass eine kurze Suche im Thread das Wort "Beinschuß" nur in einem einzigen Posting findet (dem hier zitierten), und der weiteren Tatsache, dass ich kein Posting, welches derartig argumentiert, beantworte oder gar zitiere - ich also de facto nicht senil bin - verkneife ich mir die Frage, von was du nachts träumst. So genau will ich das nämlich gar nicht wissen.

Kurzum: Hab ich nicht. Das wird auch nicht wahrer, wenn du mich als gewalttätigen Spinner brandmarken willst.

 

[Seedy]

Re: Amoklauf in Würzburg

@Seedy: Es geht darum zu verstehen, warum diese Menschen so etwas getan haben. Nur so kannst du die Ursachen für das Verhalten erkennen und bekämpfen. Und dafür ist ein lebender Täter natürlich hilfreicher als ein toter.

Breivik lebt auch noch, wie ich höre sind Psychologen und Soziologen auf der ganzen Welt verrückt danach ihn zu verstehen.
So sehr, dass er sich vor lauter Freizeit garnicht mehr zum PS zocken kommt.

Ein lebender Täter bringt nur etwas, wenn man sich auch tatsächlich mit ihm beschäftigt, sonst ist er nur ein Tier im Zoo das man vorgibt zu untersuchen, aber eigentlich nur mangels alternative irgendwo aufbewahrt - wie die kiste alter PC - Kabel, die man "eventuell nochmal gebrauchen kann"

 

[KaPiTN]

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Ich halte Dich nicht für einen Spinner und ich gehe auch davon aus, daß Du in Deinem Bereich Kompetenz erworben hast.

Ich spreche Dir lediglich die Qualifikation für Ferndiagnosen ab, wie jedem anderen auch.

 

[Hezu]

Re: Amoklauf in Würzburg

Meine Güte, was für hochtrabender Unsinn hier teilweise gepostet wurde.....

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Dir fehlt ebenfalls die Qualifikation, Ferndiagnosen abzugeben. Wenn - angenommen, ich wäre Polizist - jemand Axt-schwingend auf mich zurennt, werde ich auch zu dem Mittel greifen, worin ich sicher bin.

"Er ist aggressiv mit der Axt auf die Beamten losgegangen", berichtete Herrmann. Der Angreifer wurde daraufhin mit mehreren Schüssen getötet.

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Ein Schuss ins Bein? Adrenalinschub beim Täter: bevor der Schuss vom Kopf bemerkt wird, können mehrere Sekunden vergehen, in der der Täter schon mit der Axt ein weiteres Opfer gefunden hat, davon abgesehen, das ein Schuss ins Bein schwieriger ist, als ein Brustschuss. Sicheres Mittel der Wahl: Brustschuss. Gefahr gebannt.

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Nach der Logik sollten wir die Todesstrafe wiedereinführen, dann hat sich das mit dem Tier im Zoo auch erledigt..... (Für alle, die es nicht verstehen: Das war Ironie.)

 

[Dieter85]

Re: Amoklauf in Würzburg

Ein lebender Täter bringt nur etwas, wenn man sich auch tatsächlich mit ihm beschäftigt, sonst ist er nur ein Tier im Zoo das man vorgibt zu untersuchen, aber eigentlich nur mangels alternative irgendwo aufbewahrt - wie die kiste alter PC - Kabel, die man "eventuell nochmal gebrauchen kann"

Ich verstehe was du meinst, aber ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wer gerade an Breivik herumdoktert. Und du hast zum Beispiel gerichtliche psychologische Gutachten, auch bei Breivik. Bei einem toten Täter wäre das nicht möglich. Wenn wir wissen was diese Leute umtreibt, dann können wir solche Fälle eindämmen.
Ganz abgesehen von dem "etwas bringen" ist ein Lebender immer besser als ein Toter. Und sei es nur, damit er die Strafe absitzt, die die Gesellschaft vereinbart hat.

 

[Buschfunk]

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Die ganzen Sesselpupser, die wieder so neunmalschlau vor dem Bildschirm lostippen, waren doch noch nie auch nur annähernd in einer ähnlichen Situation,

Da hab ich ja fiebernd drauf gewartet. Dachte auch, es kommt eher. Aber schön, dass es solche Regelmäßigkeiten im Leben gibt, dass macht mir Hoffnung in dieser unstetigen Welt in der wir leben.

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Grundsätzlich halte ich einen Todesschuss auch für hinterfragenswert und gehe da auch im Frau Künast, die dies ja gemacht hat, nur nicht im richtigen Ton. Deshalb soll sowas ja auch von der Staatsanwaltschaft gemacht werden, wenn alle Fakten beisammen sind und man die ganze Situation final einschätzen kann. Ferndiagnosen so kurze Zeit später ohne alle Infos sind nutzlos und helfen niemandem.

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Was sich gestern wieder gezeigt hat, war die Überforderung der Medien. Nachdem der ÖR ja so eine Schelte bekommen hat, weil sie beim Putsch in der Türkei dann einfach die Sendung beendet haben um zu verkünden, dass es um 9 Uhr weitergeht habe ich gestern besonders gespannt hingesehen.
Die Tagesschau hatte dann eine Schalte zu einem Reporter der sagte, sein Sohn habe ihn gefragt ob er da hin muss und sagte, er habe ein Gespräch an einer Tanke belauscht und diese Infos nun wiedergegeben.
n-tv hat dann auch den Vogel abgeschossen als die Reporterin immer wieder abwechselnd sagte, dass man jetzt Fotos und jetzt Videobilder sieht um anschließend die Fahrzeiten zwischen den Orten mit Zug und Fahrzeug genannt hat. Das RTL Nachtjournal hat es ähnlich gemacht und auch hier waren die Liveschalten nicht weiter informativ und alle Fragen der Studio- zum Außenreporter wurden nach folgendem Schema durchgeführt:

Studio: Was kann man jetzt schon genaues sagen?
Außenreporter: Bis auf XYZ weiß man noch nichts.
Studio: Kann man schon sagen das...?
Außenreporter: Gibt noch keine Infos.
Studio: Aber wenn man jetzt....
Außenreporter: Dazu kann man nichts sagen.

So viel zur viel gescholtenen Liveberichterstattung im deutschen Fernsehen.

 

[Metal_Warrior]

@KaPiTN:
Laut Aussagen der Presse und offizieller Stellen war zum Zeitpunkt des Schusses:
- der Täter in der Nähe anderer Menschen
- der Täter aufgrund vorhergegangenem Verhalten als Gefahr für ebenjene Menschen einzustufen
- der Täter mindestens mit einer Axt bewaffnet

Natürlich kann man da immer argumentieren, mit mehr streicheln und weniger Blei hätte man vielleicht die Rechnung etwas drücken können, allerdings - und da bin ich eben auch konform mit godlike und anderen - hätte es auch viel schlimmer kommen können und auch ein guter Schütze kann eine bewegliche Person nicht mit Sicherheit nichtletal ausschalten, sondern höchstens mit hoher Wahrscheinlichkeit. Dass die Kugel zudem eine Gefährdung anderer Opfer darstellt, kommt erschwerend hinzu.

In meiner Welt sind potentielle Opfer zu schützen, solange es nicht unverhältnismäßig wird. Im vorliegenden Fall haben wir also einen "nutjob unleashed", dessen jüngste Vergangenheit potentiell tödliche Auswirkungen auf zukünftige Opfer wahrscheinlich werden lässt - erfordert der Schutz ebenjener Opfer das Ausschalten der unmittelbaren Gefahr, und kann dies nichtletal nicht garantiert werden, ist letales Eingreifen verhältnismäßig. Zäumt man das Pferd von der anderen Seite auf, stellt sich die Frage, ab wie vielen Opfern letales Eingreifen gerechtfertigt ist. Und da bleibst du dann die Antwort schuldig, denn einerseits ist dir das Leben des Täters lieb und teuer, andererseits kannst du auch schlecht argumentieren, dass für sein Überleben auch mal ein paar Unschuldige ins Gras beißen dürfen.

Ich hab da eine einfache, sogar mit deiner Anforderung an den Staat konform laufende Antwort: Kein Opfer. Es darf kein Opfer geben, da jedes "vom Staat zugelassene" Opfer das Gewaltmonopol des Staates infrage stellt. Daher ist bei Gefährdung Unschuldiger (und jeder, der unverdient Aggression auf sich zieht, ist als Unschuldig an der Situation zu kategorisieren) der Täter auszuschalten. Ist dies nichtletal nicht mit Sicherheit gewährleistet, bleibt nur die Gefährdung seines Lebens als einzige Option, denn Opfer darf es keine geben. Damit verbietet sich nämlich auch das Warten, bis er die Opfer zu Boden gehackt hat, dass sie aus der nichtletalen Schusslinie sind. Oberste Prämisse Opferschutz. Und dadurch, dass er andere Menschen als Freiwild für seine Axtschwingerei deklariert, hat er auch mit dem Gesetz der Gleichberechtigung (gleiches Recht für jeden) sich selbst zum Freiwild für andere erklärt. Das mag euch stinken, weil Menschenrechte, aber da hab ich euch schon in einem anderen Thread dargelegt, dass die Art und Weise deren Festlegung in der Realität unhaltbar sind, weil rigoros pazifistisch.

 

[Dieter85]

So viel zur viel gescholtenen Liveberichterstattung im deutschen Fernsehen.

Berichten die Medien fundiert aber zu spät kriegen sie auf den Sack und wenn sie zu früh berichten gibts keine echten Infos, dann kriegen sie auch auf den Sack.

Aber die erste Schalte in den Tagesthemen war wirklich grauenvoll. Da merkte man, dass der gegenüber keine Erfahrung mit Liveschalten hatte, aber wohl einfach vor Ort war.