• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Ukraine und die Invasion aus Russland

U.S.C.H.

Slayer

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Also soll jeder sich sofort ergeben, wenn er angegriffen wird? Wenn die Ukraine einfach aufgibt, dann ist der Krieg morgen vorbei, ja? Wenn Russland dann hypothetisch Polen angreift, dann sollen die sich einfach direkt ergeben, denn dann gibt es keinen Krieg.
Der Krieg geht weiter weil der Westen die Ukraine massiv unterstützt, ohne diese Hilfe wäre es doch lange vorbei gewesen. Die Ukraine ist nicht in der NATO und es gibt auch sonst kein Verteidigungsbündnis mit Ihnen also wo ist da jetzt unsere Pflicht die Verteidigung der Ukraine zu finanzieren und zu unterstützen? Rational erklären und kein Gefasel.

Polen ist Mitglied der Nato und das würde den Dritten bedeuten. Erinnert ein bißchen an die Dominotheorie damals, da wurden auch sehr gute Entscheidungen getroffen.
Man hat (seit) 2014 das sinnvollste getan, denke ich. Konsequente Aufrüstung der Ukraine.

Man könnte vielleicht argumentieren "lass Russland halt machen, dann verleiben sie sich eben die Ukraine politisch ein und das ist nur noch ein Vasallenstaat, was soll's". Im Nachhinein ist das leichter gesagt wo man weiß, dass es jetzt Krieg gegeben hat, denn das war keinesfalls die zwingende Konsequenz als der es viele hinstellen und davon abgesehen gehörten Estland, Lettland, Litauen, Moldau auch alle mal zur Sovietunion und gehören mit zu den Imperialismusbestrebungen Russlands, das wären also dann die nächsten. Da gibt es auch jeweils große russische Minderheiten. Damit Russland geografisch abgesichert ist gegen den Westen müsste es sich soweit ich mich entsinne auch noch Teile von Polen und anderen Ländern einverleiben.
Ein starkes imperialistisches Russland das man einfach mal machen lässt ist also eine ganz schlechte Option.
Quasi Magie wie die ungenauen Raketen der Russen alles treffen nur nicht Polen oder irgendwelche Natoflieger welche 24/7 Luftaufklärung betreiben, fast so als achte man penibel darauf.
Was denkst du denn was mit der Ukraine und deren Bürgern passiert wenn sie aus dem Westen keine Unterstützung mehr bekommen?
Ich möchte diesen Genozid nicht durch Inaktivität unterstützen.
Was dir und deinen Gesinnungsgenossen gut tun würde wäre mal ein Besuch in einer Flüchtlingsuntekunft. Da kannst du den 80% Kindern dort dann mal deine Meinung darlegen und erklären warum ihre Papas wohl nicht mehr nach Hause kommen.
Die Ukraine wird Vasallenstaat von Russland und mit den Ukrainern passiert überhaupt nichts, zumindest werden Sie dann aber nicht mehr random von Raketen getötet.

Was schreibst Du da von Genozid? Wäre mir neu, dass die russische Föderation die Ukainer als Volk vernichten möchte. Im Krieg geschehen schlimme Ding wie Kriegsverbrechen das ist auch eine Konsequenz unserer Unterstützung, nicht falsch verstehen ich gebe uns damit nicht die Schuld an den Taten von den Soldaten dort. Ohne unsere Unterstützung wäre die Sache lange vorbei gewesen also irgendwo eine indirekte Folge.

Geiz ist geil und Genozid auch. Wenn man da ehrlich ist, gibt es auch keine Verwirrungen mehr denn man kann sich diese ganze moralische Scheiße sparen. Denn wenn wir sowas nicht tolerieren und gut finden, dann müssen wir gegen China handeln und nicht mit China. Hier ein bißchen Gute Lektüre. Aber die sind halt ein sehr wichtiger Handelspartner, das Thema wurde auch knallhart angesprochen beim Besuch vom Cumex Kanzler. Er hat da sicherlich unsere feste Überzeugung dargestellt, zum Glück wurde der Absatz nicht vergessen.

Sollte die Ukraine den Krieg verlieren, werden die Ukrainer nicht wie Uigoren behandelt sondern weitaus besser. Ich würde sogar behaupten da ändert sich unterm Strich nicht viel im alltäglichen Leben eher so wie pre-Maidan.

Da siehst Du halt was unsere Prinzipien wert sind. Die Tragen nur zur Verwirrung von Menschen bei in anderen Teilen der Erde. An einem Tag sind die Menschenrechte wichtig und an einem anderen Tag in einem anderen Land eben nicht.

In wie vielen Flüchtlingsunterkünften bist Du gewesen? Mit wie vielen Flüchtlingen hast Du regelmäßig Kontakt? Mittlerweile werden Ferien in der Ukraine gemacht, glaube bloß nicht, dass dort alle heroisch das Land verteidigen. Wie viele von den Papas würden das Land verteidigen wenn Sie ausreisen dürften?
Ist schon lustig wie der eine gute Staat demokratisch, sehr freiheitlich, den Bürgern verbietet das Land zu verlassen und die böse Autokratie dies zulässt und die guten anderen Staaten diese Verweigerer dann nicht aufnehmen wollen.

Die Ukraine muss auch berücksichtigen, wie sich ihr Vorgehen auf die parallelen Bemühungen auswirkt, Russland für seine illegale Aggression und mögliche Menschenrechtsverletzungen zur Rechenschaft zu ziehen.

So hat die Ukraine beispielsweise den Internationalen Gerichtshof ersucht, mit dem völkerrechtlichen Äquivalent einer einstweiligen Verfügung gegen Russland zu intervenieren. Die Ukraine wirft Russland vor, mit falschen Anschuldigungen eines Völkermords eine illegale Invasion zu rechtfertigen, die ihrerseits zu Menschenrechtsverletzungen an der ukrainischen Bevölkerung führt.

Inzwischen hat die Anklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs eine Untersuchung des russischen Vorgehens in der Ukraine eingeleitet. Die Anklägerin hat hinreichende Gründe für die Annahme ermittelt, dass in der Ukraine Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden.

In diesem Zusammenhang muss die Ukraine die Rechtmäßigkeit ihrer eigenen Praxis im Auge behalten. Das Verbot für Männer, die Ukraine zu verlassen, sollte aufgehoben werden, denn es ist rechtlich und ethisch falsch, Zivilisten zu zwingen, der Gefahr ausgesetzt zu sein, wenn sie die Möglichkeit und den Wunsch haben, zu fliehen.

Ich bin vor allem froh, dass ich die Entscheidungen alle nicht treffen muss und treffen musste.
Klar, du hättest das auf jeden Fall besser gemacht als die aktuelle Regierung. Natürlich ist es auch kein Problem, dass ein Einblick in die Weltpolitik sich auch die paar Prozente Infos am ganzen beschränken die man als Normalbürger erfahren kann.
Ich denke nicht, dass es so schwer ist wenn man Prinzipien hat und nicht nur vorgibt welche zu haben.
 

BurnerR

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Der Krieg geht weiter weil der Westen die Ukraine massiv unterstützt, ohne diese Hilfe wäre es doch lange vorbei gewesen.
Ich teile deine Auffassung nicht, dass alles friedlich und nett in der Ukraine wäre, wenn Russland da einfach einmarschiert und die Regierung verhaftet. Einmal, weil viele Ukrainer Widerstand leisten würden und zweitens,weil Russland nicht dafür bekannt ist, besonders friedfertig zu sein bei solchen Themen. Man würde hoffen, dass es nicht so schlimm wäre wie unter der Sovietunion, aber gewiss nicht so, wie du es darstellst. Schon halb so schlimm wie die Sovietunion - was seit gerade mal 30 Jahren vorbei ist, Putin selber und viele andere in wichtigen Positionen in Russland sind ja noch Ziehkinder genau dieses Verbrecherkonstruktes gewesen - wäre noch sehr schlimm.
Putin mordet doch sogar im eigenen Land und erhält seine Macht da recht stabil. Keine Ahnung wie viele er töten oder deportieren würde, um eine installierte Regierung an der Macht und stark zu halten. Vielleicht würde er nicht so viel deportieren wie die Soviets - die haben damals ja überall etliche zehntausende deportiert bzw. auf dem Weg verhungern lassen (übrigens ein Grund, warum auf der Krim so wenige Krimtartaren leben, die eigentliche Bevölkerung der Krim). Aber immer noch viele.

Quasi Magie wie die ungenauen Raketen der Russen alles treffen nur nicht Polen oder irgendwelche Natoflieger welche 24/7 Luftaufklärung betreiben, fast so als achte man penibel darauf.
Ja, natürlich achtet Russland da penibel drauf. Die wollen auch keine Eskalation. Die USA hatten den Besuch von Biden ja z.B. auch gegenüber den Russen angekündigt, damit die sich darauf einstellen können. Dank der NATO ist das von mir skizzierte Szenario rein hypthetisch, ohne akute Gefahr das Russland glauben könnte, das umsetzen zu können. Das ist aber durchaus ein strategisches Ziel, das Putin mit seinem Verweis auf das "historische Russland" auch nochmal sachte bekräftigt hat. Denn das "historische Russland" hatte ebenfalls die Grenzen, die ich da skizziert hatte.
Finnland will nun aus gutem Grund schnell in die NATO, die sehen ja gerade was passiert, wenn man nicht drin ist. Das historische Russland umfasste auch Finnland und ein Einverleiben von Finnland ist geostrategisch natürlich absolut sinnvoll, schon aufgrund der Nähe zu Sankt Petersburg.

Wie viele von den Papas würden das Land verteidigen wenn Sie ausreisen dürften?
Ist schon lustig wie der eine gute Staat demokratisch, sehr freiheitlich, den Bürgern verbietet das Land zu verlassen
Diesen Teil sehe ich absolut so wie du. Die Ukraine ist kein moderner westlich-demokratischer Staat, sondern steht auch noch kulturell-historisch in der Tradition der Sovietunion. Das sie den Männern verboten haben auszureisen ist eine absolute Schande und ein Verbrechen an der Menschlichkeit und der Menschenrechte.
Meine persönliche Hoffnung wäre zumindest, dass nach dem für Russland hoffentlich katastrophal ausgehenden Krieg die Ukraine sich auch kulturell stärker westlich orientiert.
 

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Die Ukraine wird Vasallenstaat von Russland und mit den Ukrainern passiert überhaupt nichts, zumindest werden Sie dann aber nicht mehr random von Raketen getötet.

Wenn man ignoriert dass in Butscha an einem Tag mehr wehrlose Menschen mit gefesselten Händen hinterrücks ermordet wurden als der russische Raketenterror in drei Monaten tötet, dann ist das tatsächlich eine gute Idee um eine endgültige Friedhofsruhe über die Ukraine zu legen.

Die Todeslisten sind ja inzwischen bekannt mit denen die Mordkommandos Putins sich vor einem Jahr in Kiew einschlichen. Eine üppige Liste.
 

dexter

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dass in Butscha an einem Tag mehr wehrlose Menschen mit gefesselten Händen hinterrücks ermordet wurden
Will das nicht schönreden, aber Wikipedia sagt: "einige".
Die Todeslisten sind ja inzwischen bekannt mit denen die Mordkommandos Putins sich vor einem Jahr in Kiew einschlichen. Eine üppige Liste.
Kiew? Kann es sein, dass Du Butscha meintest? Oder wo finde ich was zu den Kiewer Listen?
 

Fetzi

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Kriegsanfang, als die Russen in Kiew versucht haben hohe Regierungsbeamte zu ermorden um den Krieg schnell zu gewinnen? Ging doch durch die Medien.
 

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Ich bin gerade über ein Video gestolpert das Putins Popogaga auseinander nimmt und zwar sehr gut erklärt und mit enorm vielen Quellen in der Videobeschreibung.


Sprecher ist Klaus Gestwa – Wikipedia

Wer nach dem Video noch Putin verteidigt der kann nicht ehrlich handeln.
 

BurnerR

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Wer nach dem Video noch Putin verteidigt der kann nicht ehrlich handeln.
Wobei ich seine Argumente etwas einseitig bzw. rethorisch nicht vollständig überzeugend finde. Hab jetzt insbesondere These 1 angeschaut, weil mich das Thema am meisten interessiert. Bei 3:38 sagt er z.B. dass man auch im Blick hatte, dass Russland sich über die politische NATO-Erweiterung in den Osten... und dann zögert er selber kurz um das richtige Wort zu finden :D... "echauffieren würde". Also war es ja damals durchaus so, dass Russland das nicht so toll fand.
Er geht dann ja auch die NATO-Russland-Grundakte ein, der Zusammenhang ist mMn sehr wichtig und das Argument leuchtet auch ein. Da bräuchte man ja gar nicht so lapidar sagen "ach, das war doch alles gar kein Problem für Russland" sinngemäß. Es gab Bedenken seitens Russlands und die mündeten in der Grundakte und daran hat sich der Westen auch gehalten.
Selbiges dann bei dem Thema des NATO Beitritts der Ukraine ab ca. 5:30. Zu sagen, das sei herbeifantasiert ist sehr schwach, nachdem die USA den Beitritt ja befürwortet hatten und der dann durch u.a. deutsches Veto auf unbestimmte Zeit verschoben wurde.

These 2 und These 5... das ist sowieso kompletter Unfug, was irgendwann in der Vergangenheit mal war oder nicht war darf Jahrzehnte später keine Rolle mehr spielen. Zum Einen ist das komplett willkürlich welchen Zeitrahmen man denn ansetzt. Litauen hätte gewiss auch nichts dagegen in seiner größten Ausdehnung wieder zu existieren, denn das war vor einigen Jahrhunderten mal eine Großmacht in Europa. Zum Anderen sind alle Grenzen organisch gewachsen bzw. durch Kriege gewachsen, das ist also dann nochmal willkürlich wer jetzt auf welche Grenzziehung beharrt. Zum Beispiel musste Finnland nach einem Angriffskrieg seitens der Sovietunion Land abtreten. Sollen die das dann jetzt auch zurück fordern und bekommen? Oder sollen wir Ostpreußen von den Russen zurück fordern? Das Spiel kann man unendlich viel weiter spielen mit allen Ländern.
Bei sowas historisch zu argumentieren ist bereits fehlgeleitet, weil man das Argumentationsmuster aus obigen Gründen gar nicht erst aufgreifen sollte.
 
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dexter

Cloogshicer®
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Wer nach dem Video noch Putin verteidigt der kann nicht ehrlich handeln.
- verteidigt wer Putin? Im speziellen hier im Thread?
- ich hab in das Video nur kurz reingeschaut, und fand das recht dünn. Durch die Blume Unterstellungen gegen nebulöse Gruppen, auch das "echauffiert" und diverse andere Formulierungen brauch ich jetzt keine 45 Minuten. Also im Groben nix Neues, keine Ahnung obs später noch iwie spannender wird.
 

Fetzi

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- verteidigt wer Putin? Im speziellen hier im Thread?
Mag sein, dass seine Person hier nicht direkt verteidigt wird.
Einige (ein Glück wenige) hier haben aber doch sehr viel Verständnis für den in ihren Augen unausweichlichen Einmarsch von Putins Truppen in der Ukraine.
 

MSX

Retro-Nerd-Hippie

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Das hat dann auch viel Puffer bis nach Moskau, 800-1.000km mehr machen ja durchaus einen Unterschied für Kriegsgerät jeglicher Art, aber Berlin hingegen ist dann quasi per Bomben-Uber bzw. hinspucken erreichbar.
Sorry erstmal für die späte Antwort. War zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt, als dass ich mich damit in Ruhe auseinandersetzen konnte/wollte. Und vielen Dank für die Ausführung.

Der zitierte Satz ergab dann die Logik. Also wäre eine Expansion Russlands mehr als Schutz von Moskau und Umgebung gedacht. Soweit ok und nachvollziehbar.

Jetzt geh ich mal davon aus, dass Polen Polen bleibt. Dann wären es aber noch immer grob 1200km von Warschau nach Moskau. Das scheint nicht viel für Mittel- und Langstreckenraketen zu sein. Von dem her, was ich vorhin gegooglet hab, wären das bei Mittel- und Langsstreckenraketen grob 10 Minuten (hier flachen Transrapid-Witz einfügen, scnr). Selbst, wenn Polen übernommen würde, wären da noch die drei baltischen Staaten und von da aus ist so eine Rakete noch schneller in Moskau, bzw. russischem Inland. Ok, schlauerweise würde man die vermutlich zuerst übernehmen, aber in beiden Fällen gibt es sicher einen Weltkrieg.

Soweit ich weiß, steht so ziemlich alles an wichtigem (iirc "nur" atomarem) Kriegsgerät Russlands in Kaliningrad. Auch das würde man innerhalb von wenigen Minuten wegbomben können.

Also, wirklich Sinn ergibt nur der zusätzliche Abstand zu Moskau und Inland Russlands, aber bis man so eine Distanz hinbekommt, ist eh schon der nächste Weltkrieg im Gange, weil man das gar nicht anders hinbekommt, imho.
 

BurnerR

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aber bis man so eine Distanz hinbekommt, ist eh schon der nächste Weltkrieg im Gange, weil man das gar nicht anders hinbekommt, imho.
Ja, definitiv. Das hatte ich ja auch geschrieben, dass das dank NATO nur rein hypothetische Überlegungen sind.

Jetzt geh ich mal davon aus, dass Polen Polen bleibt. Dann wären es aber noch immer grob 1200km von Warschau nach Moskau. Das scheint nicht viel für Mittel- und Langstreckenraketen zu sein. Von dem her, was ich vorhin gegooglet hab, wären das bei Mittel- und Langsstreckenraketen grob 10 Minuten (hier flachen Transrapid-Witz einfügen, scnr).
Ich kenne mich leider nicht gut mit Kriegsgerät aus. Ich vermute aber stark, dass man Raketen, die 1.200km weit fliegen deutlich leichter abschießen kann also solche, die z.B. nur 200km weit fliegen.

Selbst, wenn Polen übernommen würde, wären da noch die drei baltischen Staaten
Da würde man natürlich als erstes drüber rollen ;). Da gibt es zusätzlich auch eine große russische Minderheit, die es "zu beschützen" gilt.

Generell hakt das Argument vor allem an Finnland, finde ich. Also Finnland müsste in dem Szenario schon auch von der Karte verschwinden.
 

BurnerR

Bot #0384479

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Hier eine interessante Sichtweise der aktuellen Geschehnisse.
Was wird denn da gesagt das interessant ist? Habe mal kurz reingehört und direkt sowas gefunden (4:30 ca.) "Weil die westliche Propaganda Russland zum verlierenden erklärt hat, ist Russland nun gezwungen, eine andere Art Kriegsführung zu machen"
Was für ein Blödsinn. Und die übliche Täter-Opfer-Umkehr der russischen Rethorik.
Direkt vorher auch das übliche Gerede vom bösen Westen, der es der Ukraine ermöglichst hat, sich zu verteidigen. Wie können die es wagen, wenn Russland ein Land Angreift, dann sollte das einfach still halten und kapitulieren, das sei ja das beste für alle. Absolut zynisch.

Wie wäre es denn mal damit: Der Westen und auch Russland hören auf, Kriegsgerät auf ukrainischees Hoheitsgebiet zu transportieren.
 
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Fummsel

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Es hat zwar nicht sofort den Anschein, das es zum Thema passt. Aber wer es schafft sich die 9 Minuten komplett anzuschauen, der sieht den Zusammenhang.
Ich habe auch direkt meine Signatur aufgrund des Videos geändert :D
 

BurnerR

Bot #0384479

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Ich hab deinen Beitrag mal gemeldet. Das ist hier doch kein Link-Dump. Wird sich sowieso niemand angucken und niemanden interessiert das. Diskutier hier oder lass es. Von dieser Lisa hab ich schonmal was gesehen zu Corona irgendwann, das war richtige Grütze und geradezu unerträglich, ich werd da diesmal also auch ganz sicher nicht drauf klicken.
 

Fummsel

NGBler

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@BurnerR, ich kann mir vorstellen das für Dich ein Posten bei der Gesinnungspolizei etwas wäre. Da würdest Du so richtig aufgehen 😁
 
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Fummsel

NGBler

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Es muss immer jede mögliche Perspektive eingenommen werden, um erkennen zu können was Wahrheit ist. Und die kann nicht zwischen den Dingen liegen, sondern stellt immer das Gesamte dar. Wer sich einer Perspektive verschließt, lebt eine Lüge die er für Wahrheit hält.
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Fetzi

Bekannter NGBler

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Dann bitte ich dich jetzt zum wiederholten mal inständig uns zu erklären auf welche Wahrheit du bei dem Thema nun konkret gekommen bist.
 
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