Ukraine und die Invasion aus Russland

[Fummsel]

@drfuture, im aktuellen Fall lässt sich auf Jeden die Entwicklung seit 2014 nachvollziehen. Da lässt sich schon was erahnen. Hat denn hier wirklich niemand mehr den Blick auf die damaligen Geschehnisse, die letztendlich diesen Krieg zumindest begründen? Es gibt noch massig Informationen über den Putsch, und die Verfolgung russischsprachiger Menschen in der Ukraine. Es wurde sogar in den Nachrichten (ard) angeprangert, und dem so genannten Westen eine Mitschuld aufgrund des "Wegsehens" zugesprochen. Entsprechende Mitschnitte der damals aktuellen Nachrichten lassen sich zu hauf finden, so man sie überhaupt finden will. Klar war das nur kurz Thema, vielleicht 1-2 Monate. Aber aufgehört hat das bis heute nicht. Es müssen eigentlich nur die Tatsachen wartungsfrei betrachtet werden, um zu erkennen was hier läuft. Bekommt halt nicht jeder hin. Oder will es nicht.

 

[dexter]

@one dexter kann gern ma wieder ordentlich durchwischen... apropos persönliches rumgewichse: warst Du nicht eigentlich raus?

Hat noch irgendwer was zum Thema, oder geht das hier weiter mit spiegelwichsen, wer die Wahrheit gepachtet hat und wer dumm ist?

 

[dexter]

Topic: Fefes Blog jaja fefe, aber prima zum "nur die andern" geraderücken. (Zumindest wer kann und nicht generell Schaum vorm Mund und/oder Brett vorm Kopp hat...)

Nachtrag: nochn fefe zu unserer "Aussenministerin" zum Thema:

Fefes Blog

was dann auch die Frage zur Finanzierung des Stellvertreterkrieges "irgendwie" halbwegs beantwortet. SOLCHE Leute sind AussenministerIN UND vertreten das Volk... Ich bin Volker.

 

[MSX]

Deutlich geiler fand ich ihre Aussage mit den Staaten, die "hunderttausende Kilometer entfert" sind.

Um auch hier noch was halbwegs Sinnvolles zu bringen: Was wurde nun aus der Aussage, Russland wolle Teile von Ostdeutschland etc. wiederhaben? Welchen Teil davon geben wir freiwillig her?

 

[Flip]

jaja fefe, aber prima zum "nur die andern" geraderücken.

Oh, die Ukrainer werden doch nicht etwa zurückschießen?

 

[Trolling Stone]

Deutlich geiler fand ich ihre Aussage mit den Staaten, die "hunderttausende Kilometer entfert" sind.

Um auch hier noch was halbwegs Sinnvolles zu bringen: Was wurde nun aus der Aussage, Russland wolle Teile von Ostdeutschland etc. wiederhaben? Welchen Teil davon geben wir freiwillig her?

Berlin und Sachsen. Berlin komplett.

 

[BurnerR]

Klar war das nur kurz Thema, vielleicht 1-2 Monate. Aber aufgehört hat das bis heute nicht. Es müssen eigentlich nur die Tatsachen wartungsfrei betrachtet werden, um zu erkennen was hier läuft.

Also du meinst, die Verfolgung von Russen in der Ukraine sei extrem drastisch seit 2014. Hast du Quellen dazu? Und dann denkst du, dass ein Krieg die einzige/notwendige Lösung dafür ist? Ganz schön abgefahren. Du kaufst also wirklich dieses Erklärungsmodell ab, Putin sei in die Ukraine einmarschiert, um die hiesigen Russen zu retten?

 

[MSX]

Nur kurz: Meine Frage war durchaus ernst gemeint. Speziell für die Leute, die sagen, dass man halt einfach aufgeben soll.

Das war ja nicht alles, was in deren bekannter Tagessendung genannt wurde. Ich war zu faul und knapp in der Zeit, den Rest rauszusuchen.
Und ja, klar, das hat ja dann nicht der Kreml direkt gesagt, aber mach sowas mal hierzulande. Dann wird dem sehr sicher ein Riegel vorgeschoben, also so weit entfernt von den wirklichen Wünschen kanns scheinbar nicht sein.

 

[Fummsel]

@BurnerR, wo habe ich geschrieben Krieg sei die Lösung? Das ist nun wirklich Blödsinn, mir so etwas zu unterstellen. Nein, dieser Krieg ist logisch gesehen unausweichlich gewesen. Definitiv unnötig, und hätte durchaus vermieden werden können. Es ist aber nicht gewollt gewesen. Dieser Krieg ist gewollt. Und wenn Du wirklich Interesse daran hättest, Informationen über das Warum zu bekommen, würdest Du Dich auch selbst schlau machen. Und nicht andere dazu auffordern das zu tun.

Hier aber für den ein oder anderen eine ganz gute Erklärung des Warum und wie: https:// www.tiktok.com /@jocoffeybeats/video/7159281388229905670?lang=de-DE

Die Recherche, ob das alles so stimmig ist, sollte echt jeder selbst machen.

 

[Fetzi]

Dieser Krieg ist gewollt.

Klar. Von den russischen Invasoren.
Oder glaubst du das lang wiederlegte Märchen der versprochenen Nato Nicht-Osterweiterung?

Die Recherche, ob das alles so stimmig ist, sollte echt jeder selbst machen.

Nein, die Recherche ob das stimmig ist solltest du machen bevor du es verbreitet
Aber da dein link eh ins leere führt...

 

[Fummsel]

@Fetzi,Ich würde nichts verbreiten, was ich nicht selbst als stimmig ansehe. Den Link habe ich geändert, musst Du nur selbst die Leerzeichen rausnehmen.

 

[BurnerR]

wo habe ich geschrieben Krieg sei die Lösung? Das ist nun wirklich Blödsinn, mir so etwas zu unterstellen. Nein, dieser Krieg ist logisch gesehen unausweichlich gewesen. Definitiv unnötig, und hätte durchaus vermieden werden können. Es ist aber nicht gewollt gewesen. Dieser Krieg ist gewollt.

Also du meinst doch, die NATO habe Russland in den Krieg hinein genötigt, oder nicht? Das ergibt Sinn, wenn der Krieg Probleme löst, die Russland hat. Oder hältst du Putin für blöd und er hat einen Krieg angefangen, der keinerlei Aussicht auf einen Vorteil für Russland hat?

Generell ist es quatsch, nur die NATO als Akteur zu sehen. Russland ist ebenso ein Akteur. Beide Seiten treffen Entscheidungen und Handeln. Putin hat sich entschieden, die Ukraine anzugreifen. Das Putin von der NATO dazu gezwungen oder genötigt wurde ist falsch, der Krieg reiht sich außerdem thematisch gut ein in diverse andere Kriege, die Russland aus ganz ähnlichen Gründen geführt hat.

,Ich würde nichts verbreiten, was ich nicht selbst als stimmig ansehe.

Gorbatschov selber hat gesagt, dass das mit der NATO-Osterweiterung während der 2+4 Verhandlungen quatsch ist. Damals wurde unter viel Arbeit ein schriftlicher Vertrag erstellt, es brauchte keine rein mündlichen Absprachen bzw. "Versprechen", wenn es Verhandlungen zu einem Vertrag gibt, denn diese Versprechen werden in dem Schriftstück dann festgelegt.

Im übrigen wird Finnland jetzt noch der NATO beitreten sobald die Türkei zustimmt, weiter östlich geht es kaum und das ist wenn man schon so argumentiert die zwingende Folgerung aus dem Angriff auf die Ukraine und das wird auch Putin bewusst gewesen sein, dass das eine mögliche Konsequenz ist. Ist nun ein Angriff auf Finnland "logisch gesehen unausweichlich" aus deiner Sicht"? Die Antwort lautet: Es geht Russland gar nicht um die NATO Osterweiterung an sich, sondern darum, dass Ex-Sovietstaaten nicht souverän sein dürfen, sondern Vasallenstaaten von Russland bleiben sollen.

 

[one]

@one dexter kann gern ma wieder ordentlich durchwischen... apropos persönliches rumgewichse: warst Du nicht eigentlich raus?

Jaja, hab gerade ne recht schlechet Zeit vor mir und mir war langweilig. Aber tu, was du nicht lassen kannst. Geht mir irgendwo dran vorbei.

 

[dexter]

Generell ist es quatsch, nur die NATO als Akteur zu sehen. Russland ist ebenso ein Akteur.

Echt?!

Beide Seiten treffen Entscheidungen und Handeln. Putin hat sich entschieden, die Ukraine anzugreifen. Das Putin von der NATO dazu gezwungen oder genötigt wurde ist falsch, der Krieg reiht sich außerdem thematisch gut ein in diverse andere Kriege, die Russland aus ganz ähnlichen Gründen geführt hat.

Oh, es gibt Gründe für den Krieg. Echt?

Ist nun ein Angriff auf Finnland "logisch gesehen unausweichlich"

Nein.

Die Antwort lautet: Es geht Russland gar nicht um die NATO Osterweiterung an sich, sondern darum, dass Ex-Sovietstaaten nicht souverän sein dürfen, sondern Vasallenstaaten von Russland bleiben sollen.

Ganz bestimmt, weil einfache Schwarzweisswahrheiten nie falsch sein können.

 

[Flip]

Sicher gibt es einen Grund für den Krieg und der lautet russischer Imperialismus. Die Ukraine darf weder demokratisch und schon gar nicht westlich werden.
Das ist keine Schwarz-weiß-Wahrheit, sondern eine Binsenwahrheit.

Putin bestreitet die Existenzberechtigung der Ukraine als eigenständige Nation.
Sie ist historischer Ausgangspunkt russischer Staatswerdung, war Kornkammer, Tor zu Mitteleuropa und zu Sowjetzeiten industrielle Herzkammer.

Mit der NATO hat das alles absolut gar nichts zu tun.

 

[drfuture]

Nunja was sicher Stimme die Aktionen von Russland / Putin waren über viele Jahre zu beobachten und der Krieg kam nicht "überraschend". In dem Punkt stimme ich schon zu "das musste so kommen".
Viele Aktionen Russlands wurden durch den "Westen" mehr oder weniger ignoriert bzw. billigend in Kauf benommen.. könnte man meinen.

Nur sind dabei meiner Meinung nach 2 Punkte zu beachten.

a) Postfaktisch... hinterher ist es Immer deutlich einfacher über eine Situation zu richten und zu reden als wenn etwas gerade passiert und man nicht weiß was der Gegenüber denkt oder macht.
b) Was wäre "früher" die alternative gewesen? Klar man hätte z.B. bei der Krim schon "Einhalt" gebieten können - statt zu sagen "du du du das ist aber böööse". Nur dann ist es nicht unwahrscheinlich das es dann schon zu einem Krieg gekommen wäre. Dann aber mit Deutschland und dem Rest als aktive Akteure.

Ob das besser ist???

Sprich ein wenig kann ich das nachvollziehen mit "das war gewollt". Ich würde es aber eher als das "kleinere Übel ohne Ausweg" bezeichnen. An dem Schuldigen ändert das aber trotzdem nichts. Die Ansprüche Russlands an irgend welche Menschen oder Landstriche sind schlicht nicht existent (Nebenbei hat Russland das Spielchen *Ich behaupte mal mir gehört etwas - und zum Schluss gibt es einen Kompromiss dann bekomme ich zwar nicht alles aber mehr als mir zusteht" schon häufiger in der Geschichte gespielt. Das hat irgendwie Tradition.

 

[BurnerR]

Ob das besser ist???

Man hat (seit) 2014 das sinnvollste getan, denke ich. Konsequente Aufrüstung der Ukraine.

Man könnte vielleicht argumentieren "lass Russland halt machen, dann verleiben sie sich eben die Ukraine politisch ein und das ist nur noch ein Vasallenstaat, was soll's". Im Nachhinein ist das leichter gesagt wo man weiß, dass es jetzt Krieg gegeben hat, denn das war keinesfalls die zwingende Konsequenz als der es viele hinstellen und davon abgesehen gehörten Estland, Lettland, Litauen, Moldau auch alle mal zur Sovietunion und gehören mit zu den Imperialismusbestrebungen Russlands, das wären also dann die nächsten. Da gibt es auch jeweils große russische Minderheiten. Damit Russland geografisch abgesichert ist gegen den Westen müsste es sich soweit ich mich entsinne auch noch Teile von Polen und anderen Ländern einverleiben.
Ein starkes imperialistisches Russland das man einfach mal machen lässt ist also eine ganz schlechte Option.

 

[drfuture]

Jop... und wenn Russland sich verdoppelt hat kommt sicher das Einsehen das die dann angrenzenden Länder wie Deutschland selbst in Ruhe gelassen werden müssen

 

[MSX]

Damit Russland geografisch abgesichert ist gegen den Westen müsste es sich soweit ich mich entsinne auch noch Teile von Polen und anderen Ländern einverleiben.

Diese Denkweise verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Dann sind sie ja wieder, bzw. sogar erst recht vor NATO-Staaten, nur noch dichter dran. Das ist ja total unlogisch. Und dann? Dann fühlt man sich wieder bedroht und steht sogar mittendrin. Genau solche Szenarien wurden meiner Erinnerung von Russland bemängelt, "die bauen da ihre Abwehr zu nah an uns dran und wir fühlen uns bedroht". Also warum sollte man noch näher herkommen wollen und dann steht so Zeug ja wieder vor der Türe. Diesmal dann aber sicher noch mehr und noch eher bereit, es einzusetzen, weil der andere sich ja sogar noch mit Gewalt oder sonstigen Machenschaften da hingestellt hat.

 

[BurnerR]

@MSX Man muss bedenken, Staatsgrenzen haben sich stets stark an der Geographie orientiert, auch heute noch. Siehe als ein Beispiel Nahost, wo die Grenzen ursächlich politisch gezogen worden sind, aber dann nachträglich im Rahmen von Kriegen anhand der geographien Begebenheiten neu gesetzt worden sind. Geographie ist der Grund, warum Israel die Golanhöhen besetzt hält, warum der Sinai heute nicht mehr Teil von Israel ist und auch, warum Jordanien mitlerweile am Jordan endet.

Wenn man nun auf eine Europakarte schaut, dann sieht man, dass ein vorrücken bis zu den Kaparten eine vorzügliche Stellung gegen den Westen wäre, ggf. noch mit Bulgarien als Puffer/Vasallenstaaat gegen Türkei so wie aktuell Georgien. Das wirkt aus unserer heutigen Sicht erstmal absurd, aber im Norden ist schonmal Kaliningrad (der Zipfel zwischen Litauen und Polen), die russische Enklave, im Süden Moldawien mit Transnistrien das bereits ein de-facto Vasallenstaat von Russland ist und wo nicht wenige russische Soldaten stationiert sind dauerhaft, deswegen bangt Moldawien seit dem Ukraine-krieg auch so ein bisschen um die eigene Existenz (da wurde/wird auch ein ähnliches Narrativ wie bezüglich Ukraine verbreitet). Im Baltikum, wie schon gesagt, leben sehr viele Russen aufgrund systematischer bzw. gewaltsamer Umsiedelungen während der Sovietzeit. Belarus wird ja bekannterweise gerade ein Vasallenstaat, falls es das nicht schon sowieso ist und die Ukraine erstreckt sich immerhin schon bis an die Kaparten.
Das hat dann auch viel Puffer bis nach Moskau, 800-1.000km mehr machen ja durchaus einen Unterschied für Kriegsgerät jeglicher Art, aber Berlin hingegen ist dann quasi per Bomben-Uber bzw. hinspucken erreichbar.