Soll/darf sich Deutschland am Einsatz in Syrien beteiligen?

[Opuntia]

Godwin in allen Ehren.
Die Situation in Syrien erinnert eher an Vietnam und Korea, als an die Weltkriege.
(Wobei das Bündnis-Chaos in Syrien wohl etwas verworrener ist.)

 

[KaPiTN]

@Opuntia:

Vollkommen richtig. Es ist auch Zeitverschwendung, nach historischen Beispielen zu suchen, wo Bomben alleine sinnlos waren/gewesen wären.

Hier sind sie es und in Berlin behauptet auch keiner das Gegenteil.
Also was soll das? Purer Aktionismus oder ist man bereit für ein richtig großes Kriegsabenteuer?

 

[Seonendseounli]

Also was soll das? Purer Aktionismus oder ist man bereit für ein richtig großes Kriegsabenteuer?

Da sind wir uns doch alle einig. Du hast es geschrieben, ich habe es auch bereits in 2. Post gesagt.

Es geht aber hier nicht darum einen Krieg zu gewinnen. Hollande geht es um Rache und Stärke zeigen, bei den Deutschen geht es um falsch verstandene Solidarität.

[...] Das hat eher mit europäischer Politik zu tun. Deutschland fordert seit Jahren mehr Europa hier, mehr Europa dort, zuletzt in der Griechenland- und der Flüchtlingsfrage. Dann muss man aber auch bereit sein selber mal etwas für Europa zu tun, ganz ohne damit eigenen Interessen zu entsprechen.

Soweit meine Einschätzung.

Die unterschiedliche Formulierung liegt wohl eher an der Bewertung, nicht an der Einschätzung.

 

[KaPiTN]

@Seonendseounli:

Ja, was die politische Ebene betrifft, waren wir uns mehrheitlich einig.
Aber die handeln letztendlich nicht im luftleeren Raum sondern werden militärisch beraten.
Und da bin ich mir nicht sicher, was dt. Militärs motiviert.
Sind sie hochprofessionelle Verteidiger der demokratischen Grundordnung, die gemäß, kein Einsatz ohne Ziel und keine Ziele, die Du nicht mit Mitteln erreichen kannst, die Du einsetzen möchtest, mit Sachverstand an beraten, oder gibt es da vielleich auch Leute, die mal zeigen wollen, was sie können, die die Sandkastenspiele leid sind?
Auf jeden Fall wissen die, daß man sich die Luftschläge sparen kann, wenn man nicht auch bereits ist, dann mit 60.000 Mann nachzurücken.

 

[Seonendseounli]

@KaPiTN: Wir schicken doch nur ein paar Tornados zur Luftaufklärung. Zu mehr wären wir wohl auch kaum in der Lage. Insofern kann ich nicht sehen wie man da auf die Idee kommen könnte irgendwelche Militärs würde die Regierung falsch beraten weil sie ihr Können zeigen wollen.

 

[KaPiTN]

@Seonendseounli:

Ja, bei diesem Einsatz. Der wird aber irgendwann bewertet werden.
2 Möglichkeiten:

a) Satz mit X. Abhaken.
b) Im Ansatz richtig, aber um die Anfangsinvestitionen zu rechtfertigen, müssen wir es jetzt richtig krachen lassen.

Bei Möglichkeit b. werden die Deutschen dann sagen können, neues Spiel, wir passen?

 

[Nero]

Die Situation in Syrien erinnert eher an Vietnam und Korea, als an die Weltkriege.

Nein, tut sie nicht.

Dem IS fehlt wie den Nazis die moralische Substanz. Die ist aber wichtig, um Rückschläge auszuhalten wie die russische Bevölkerung in WK2 es tat, wie die Partisanen in Jugoslawien es taten oder der Vietkong.

Der IS lebt ausschließlich vom Erfolg. Wenn der ausbleibt, klappt er zusammen wie der Nationalsozialismus 1945, als keiner mehr dabei gewesen sein und mitgemacht haben wollte.

Der IS ist eine große Räuberbande, ihn kann man militärisch besiegen. Den Islam nicht.

 

[Statesman]

Rache ist weder in der Politik noch im Zwischenmenschlichen ein guter Ratgeber, man denke nur mal an die Blutrache. "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!" war die politische und militärische Ansage vom Anfang des Endes. Solange große Jungs mit im Sandkasten antrainiertem Verhalten, Reflexen und Methoden die Welt regieren ist keine Besserung zu erwarten.

 

[War-10-ck]

@Nero: Was läuft bei dir falsch, dass du nicht mal eine Diskussion führen kannst ohne gleich alles und jeden mit Nazis vergleichen zu müssen?

 

[Seonendseounli]

@War-10-ck: Tut er doch gar nicht. Er vergleicht vielmehr das Verhalten der späteren Alliierten vor ´39 mit dem von vielen hier befürworteten Pazifismus um des Pazifismus willens.

 

[Nero]

@Seonendseounli:

Außerdem interessiert mich, welchen Rückhalt der IS im Falle einer erfolgreichen westlichen Militärintervention hätte. Meiner Einschätzung nach einen sehr geringen.

Zu diesem Schluss komme ich, indem ich Länder mit hohem Widerstandspotential mit solchen vergleiche, die entgegen den Erwartungen und Versprechungen der Führung ein erstaunlich niedriges Widerstandspotential hatten.

Zur zweiten Gruppe zähle ich Deutschland, wo die angekündigte „Aktion Werwolf“ ausgeblieben ist und aus überzeugten Nationalsozialisten nach kurzer und schmerzloser Umgewöhnung ebenso überzeugte Anhänger der Demokratie geworden sind.

Zur ersten Gruppe zähle ich Vietnam mit dem Vietkong und Jugoslawien mit seinen Partisanen. Was diese erste Gruppe der zweiten voraus hat, ist das Kämpfen für prinzipiell universalisierbare Werte. Sie fordern Regeln, die grundsätzlich ein Leben und Zusammenleben möglich machen, wie dies auch alle großen Religionen tun.

Die zweite Gruppe spricht ausgewählten Menschen das Lebensrecht ab, und es spricht für die Menschheit, dass diese Gruppen immer wieder scheitern. Das bestärkt mich in der Erwartung, dass die IS ebenso sang- und klanglos untergehen wird wie der Nationalsozialismus.

 

[Statesman]

Der IS kann von unseren tapferen Soldaten gar nicht besiegt werden, weil der gar nicht nur dort ist, wo er bekämpft werden soll. Bereits 25 von 34 afghanischen Provinzen sind vom IS besetzt. Innerhalb der Taliban sind Richtungskämpfe über einen Anschluß an den IS ausgebrochen. Damit ist der Vormarsch des in Syrien und im Irak herrschenden Kalifats nur noch eine Frage der Zeit.

Isis invades Afghanistan

 

[Seonendseounli]

@Nero: Die einzelnen Vergleiche würde ich so nicht unterschreiben, ich bin aber geneigt dir in der Tendenz zuzustimmen.

Zur zweiten Gruppe zähle ich Deutschland, wo die angekündigte „Aktion Werwolf“ ausgeblieben ist und aus überzeugten Nationalsozialisten nach kurzer und schmerzloser Umgewöhnung ebenso überzeugte Anhänger der Demokratie geworden sind.

Jein. Es ist schon erstaunlich wie lange das deutsche Volk das mitgemacht hat, wobei da in der Tat nicht unbedingt nur der fanatische Glaube an den Nationalsozialismus und den Führer eine Rolle gespielt hat. Aber dennoch. Ich glaube Stalin war es, der sinngemäß gesagt hat wie erstaunlich es doch sei, das ausgerechnet in dem Land aus dem Marx und Luxemburg kommen die rote Armee eine Stadt nach der anderen erobert ohne das auch nur eine rote Fahne aus dem Fenster gehängt wird.

Außerdem interessiert mich, welchen Rückhalt der IS im Falle einer erfolgreichen westlichen Militärintervention hätte. Meiner Einschätzung nach einen sehr geringen.

Der IS hat den Rückhalt der sunnitischen Bevölkerung im Irak und in Syrien. Das ist auch genau der Punkt an dem man ansetzen muss. Eine erfolgreiche Militärintervention kann es daher auch gar nicht geben. Zur Erinnerung: Der IS ist entstanden weil es eine Miltärintervention gegeben hat die die Unterdrückung der Sunniten zur Folge hatte. Eine erneute Militärintervention würde das nur wiederholen. Da muss ich dir in der Tat widersprechen. Armeen gegen Terrorismus bringen nur höchst punktuell etwas, für langfristige Ergebnisse braucht es strukturelle Änderungen.

 

[Statesman]

Auch in Libyen breitet sich das Kalifat aus und will die bereits eroberte Stadt Sirte neben Raqqa (Syrien) zur zweiten Hauptstadt erheben. In Italien ist Ministerpräsident Matteo Renzi "besorgt":

Der Libyen-Krieg, den neben anderen die französischen Regierung unter Nicolas Sarkozy 2011 geführt hatte und der den Machthaber Muammar al Gaddafi zu Fall brachte und das Land in den Bürgerkrieg stürzte, sei eine Lehre gewesen. „Alles können wir uns erlauben außer einem zweiten Libyen“, sagte Renzi. Vier Jahre Krieg hätten gezeigt, dass schon der Militäreinsatz gegen Gaddafi „keine glückliche Wahl“ war.

Schön zu sehen, dass andere Regierungen mit mehr Weitsicht gesegnet sind als die unsrige.

Von Raqqa nach Sirte

 

[MSX]

Ein schwieriges Thema allgemein, drum lese ich eigentlich nur mit und weiß auch keine wirkliche Lösung. Ich persönlich denke mir, dass Menschen, denen es gut geht, wenig Interesse daran haben, anderen zu schaden. Leider reicht das nicht immer, das muss ich zugeben. Dennoch würde ich versuchen, in diese Richtung zu gehen, um einen weiteren Zulauf wenigstens etwas zu mindern. Wie genau das aussehen soll, das weiß ich leider auch nicht.

Was ich mir für Deutschland und auch andere vorstellen könnte und wünsche, wäre, dass man erforscht, wo das Geld herkommt und dort ansetzt. Ich tu mir schwer zu glauben, dass es unmöglich ist oder so schwer sein kann. Wenn die wirklich jeden Tag drei Millionen allein durch Ölverkäufe machen, dann sollte man dies unterbinden. So viele Geheimdienste, Agenten und so viel zumindest beeindruckender Technik stünde zur Verfügung. Man wird doch wohl wissen, wo das Öl herkommt und dann muss es auch transportiert werden. Wenn es also Aufklärungsflugzeuge -und davon haben wir doch glaub sehr gute- gibt und dazu irgendwelche Satelliten, die selbst Tennisbälle am Boden erkennen können, warum findet man dann keine LKWs? Das sind ja sicher haufenweise, jeden Tag.

Russland brachte ja neulich einen Haufen Satellitenbilder und hat da rumgeforscht. Ob das nun alles gestimmt hat, weiß ich natürlich nicht. Aber sowas eben, das muss doch auch für deutsche Soldaten oder die anderer Länder möglich sein. Und wenn man so eine Route findet, dann stellt man da Panzer hin oder macht die Dinger gleich kaputt, wobei es schade ums Öl wäre. Das kann man ja noch brauchen. Also würde ich vorschlagen, es kann derjenige haben, der es erbeutet und man gibt einen Teil davon wieder zurück an die Menschen, die ihre Heimat und Familienangehörigen in diesem Krieg verloren haben.

Zum Verschleiern solcher Käufe, denn das wird ja bekanntermaßen mit allen Gütern dieser Welt immer wieder getan: Selbst wenn das Öl "bar" oder im Tausch für irgendwas bezahlt wird, muss es irgendwo auftauchen, weil es ja einer gekauft hat. Wenn der plötzlich mehr hat als das, was er offiziell angibt, dann muss es möglich sein, das rauszufinden. Ich glaub nur, man will das gar nicht.

Zusammengefasst: Das und humanitäre Hilfe für Menschen, die kurz vor einem Überlaufen stehen, könnte ich mir vorstellen.
Des weiteren wäre ein gar nicht so indirekter Einsatz, dass man keine Geschäfte mehr mit Saudi Arabien macht, Ländern, die solche Irren von der Ideologie her ebenso wie mit Material unterstützen.

Allgemein komme ich mir da irgendwie verarscht vor. So viel Technik und Soldaten gibts, aber irgendwie tut sich rein gar nichts und die offensichtlichsten Sachen werden nur halbherzig angegangen.

 

[Statesman]

@msx:

Wir sollten aufhören, dort zu missionieren oder ihnen Waffen für deren Mission zu verkaufen. [..] der Westen sollte diese Länder vom Welthandel ausschließen, ihnen vor allem kein Öl mehr abkaufen. Ohne das Blutgeld aus dem Erdölgeschäft wäre der IS im Nahen Osten und in Libyen in kurzer Zeit pleite, könnte die Kämpfer nicht mehr entlohnen und seine Waffen nicht mehr bezahlen. Die 'moralische Schuld' trägt Europa durch die Finanzierung des Terrors über Firmen wie Wintershall, eine 100%-ige BASF-Tochter.

Der nächste interessante Ort für das Kalifat dürfte Jemen werden, der seit sieben Monaten von einer von Saudi-Arabien geführten Militärallianz bombardiert wird. Trotzdem rücken die Huthi-Rebellen weiter vor, ist al-Qaida weiter aktiv und hat der IS längst die Spur aufgenommen. Minister Steinmeier und seine Koalition der Unbedarften wollen in Syrien eine Kerze zu löschen, während die halbe Welt in Flammen steht. Und schon an der Kerze werden sie sich ordentlich verbrennen.


Heftige Kämpfe in Jemen zwischen jemenitische Soldaten und Huthi-Rebellen
29 Tote bei Angriff auf Militärstützpunkt im Jemen
Al-Qaida erobert strategisch wichtige Städte im Jemen
Saudi-Arabiens Krieg mit dem Scheckbuch
IS-Miliz will Anschlag im Jemen verübt haben

 

[Nero]

Der IS hat den Rückhalt der sunnitischen Bevölkerung im Irak und in Syrien. Das ist auch genau der Punkt an dem man ansetzen muss. Eine erfolgreiche Militärintervention kann es daher auch gar nicht geben. Zur Erinnerung: Der IS ist entstanden weil es eine Miltärintervention gegeben hat die die Unterdrückung der Sunniten zur Folge hatte.

Du meinst den Irak-Krieg?

Eine erneute Militärintervention würde das nur wiederholen. Da muss ich dir in der Tat widersprechen. Armeen gegen Terrorismus bringen nur höchst punktuell etwas, für langfristige Ergebnisse braucht es strukturelle Änderungen.

Ich glaube nicht, dass man an den Strukturen ohne Armee viel ändern kann, was nicht im Sinne des IS ist. Statt eines Waffenembargos beispielsweise kann man auch gleich Truppen schicken, weil sich der IS nicht ohne Gegenwehr von seinen Nachschublinieren abschneiden lassen wird.

 

[Statesman]

Mir tun 'unsere Jungs' leid, die hinter dem Balkan verheizt werden, um Frankreich eine Freude zu machen.

 

[Nero]

Mir tun 'unsere Jungs' leid, die hinter dem Balkan verheizt werden, um Frankreich eine Freude zu machen.

Du verwechselst was.

Georg Klein (* 26. Juli[1] 1961 in Bendorf) ist ein Brigadegeneral der Bundeswehr. Klein wurde einer breiten Öffentlichkeit als Befehlshaber des Luftangriffs bei Kundus im Jahr 2009 bekannt, bei dem im Rahmen der Bombardierung eines Tanklastzuges dutzende Zivilisten und Taliban starben. Zu dieser Zeit war er Oberst und kommandierte das Feldlager Kunduz in Afghanistan.

Bei diesem Luftangriff verbrannten nach Angaben der Bundeswehr 91 Menschen.

In Deutschland werden Menschen nicht verheizt. Das ist sein über 70 Jahren vorbei.

Die Pilotenkanzel eine Tornado-Fliegers dürfte der sicherste Ort im gesamten Kriegsgebiet sein.

 

[KaPiTN]

Die Bundeswehr nimmt ja noch nicht an Kriegseinsätzen teil.

Aber wenn schon beim Brunnenbohren in Afghanistan fast 60 Soldaten umgekommen sind und Leute wie little George auch noch befördert werden, lassen, wenn man daraus Rückschlüsse auf den Generalsstab ziehen möchte, kann man nur hoffen, daß dies so bleibt.